Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[нинапри]

Вы забываете, что икона это не предмет поклонения, а предмет духовного переживания своей веры, я бы сказал она приносит радость прикосновения к Богу, но боюсь остаться совсем уж не понятым. Господь проявляет себя в иконе, я даже предположу, что икона на себе содержит печать Господа, освящена Самим Господом и предана в дар человеку посредством труда иконописца, ради столпа и утвержднения истины. Икона - это предмет Истины. Понимаете здесь вопрос веры, а не доказательств, а вера узнает и опознает свой предмет, будь то Символ Веры, являющийся интеллектуальной иконой Церкви, будь то канонические изображения Христа и Его соработников являющиеся визуальной иконой нашей Церкви. И то и другое не противоречит моему духовному переживанию своей веры.

Верующие - суть сыны Авраама . У него не было никаких икон, а Бог его назвал другом. Благословил. У Авраама была вера Божья. А не православная. Разницу улавливаете?

[мизгирь]

И это всё хорошо.
Но никакого отношения к слову Божию не имеет. Вы ведь поклоняетесь Богу по Его слову и как хочет Он или Вы поклоняетесь Богу по человеческим философиям (читай умствованиям) и личным духовным переживаниям?

Есть прямое указание Бога поклоняться Ему посредством (при помощи икон) или нет? Если есть - приведите. Если нет, а Вы руководствуетесь личным "Я", то зачем называть это поклонением Богу?

А как хочет Он?
Вера без дел мертва и всякий творящий волю Божию спасется. А вы меня загоняте в рамки философского мудрствования, а ведь разве не Господь нам сказал: будьте мудры не о себе, а о Боге. Икона это разве моя фотография глядя на которую я любуюсь собой красивым? Икона все мои мысли и чувства направляет на Божеский путь, она еще раз, повторюсь, способствует моему размышлению о Боге, а раз это так, то где же тут моя философия?
А, где граница между личным духовным переживанием и философией?

[мизгирь]

Верующие - суть сыны Авраама . У него не было никаких икон, а Бог его назвал другом. Благословил. У Авраама была вера Божья. А не православная. Разницу улавливаете?

Бог Авраама, Исаака и Иакова наш Бог, а православие это калька с греческого слова "ортодоксия", т.е правильное славление Бога.
И еще истина открывается только желающему ее познать, другие же видят в ней гримасу собственного невежества.

[Йицхак]

А как хочет Он?
Вера без дел мертва и всякий творящий волю Божию спасется. А вы меня загоняте в рамки философского мудрствования, а ведь разве не Господь нам сказал: будьте мудры не о себе, а о Боге. Икона это разве моя фотография глядя на которую я любуюсь собой красивым? Икона все мои мысли и чувства направляет на Божеский путь, она еще раз, повторюсь, способствует моему размышлению о Боге, а раз это так, то где же тут моя философия?
А, где граница между личным духовным переживанием и философией?

Как хочет Он - написано в Писаниях. Например так:
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине (Иоанн,4:23-24).
Обратили внимание: в духе и истине.
А совсем НЕ в иконах, НЕ в крестах, НЕ в обрядах, НЕ в ризах и пр.
Написано и всё другое, КАК Он хочет, чтобы мы прославляли Его в богослужении.

ПС А насчет того, что я Вас куда то загоняю - Вы ошиблись. Я как раз прошу у Вас слова Божия, а не рассказа о Ваших чувствованиях или человеческой философии или преданий старцев.
Только Писания. Есть Писания - приводите. Нет - признате, что нет.

ППС А насчет границ философий и переживаний - простите, не силен. Да и не слово это Божие, что бы исследовать и этим в богослужении руководствоваться.

[нинапри]

А, где граница между личным духовным переживанием и философией?

" И славу нетленного Бога изменили в образ, ПОДОБНЫЙ ТЛЕННОМУ ЧЕЛОВЕКУ......и т. д.
Это только славу изменили в образ, а Самого Бога люди могут изобразить хоть в мыслях, хоть на холсте? Он обитает в неприступном свете. Поэтому наша плоть не выдержит в той среде, где обитает Бог. И Иисус был в такой же плоти, как и наша. А вы думаете, что Он был таким, как тогда, находясь в плоти Своей. Бог есть Дух. Как вы Его изобразите?

[мизгирь]

Как хочет Он - написано в Писаниях. Например так:
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине (Иоанн,4:23-24).
Обратили внимание: в духе и истине.
А совсем НЕ в иконах, НЕ в крестах, НЕ в обрядах, НЕ в ризах и пр.
Написано и всё другое, КАК Он хочет, чтобы мы прославляли Его в богослужении.

ПС А насчет того, что я Вас куда то загоняю - Вы ошиблись. Я как раз прошу у Вас слова Божия, а не рассказа о Ваших чувствованиях или человеческой философии или преданий старцев.
Только Писания. Есть Писания - приводите. Нет - признате, что нет.

ППС А насчет границ философий и переживаний - простите, не силен. Да и не слово это Божие, что бы исследовать и этим в богослужении руководствоваться.

Как раз из того, что Вы все время пытаетесь ткнуть носом меня в писание я и заключаю, что Вы поколоняетесь букве, при чем сами же нашли мне место из Библии: 23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

В духе, а не в букве, сами же себе противоречите вернее все еще остаетесь в одеждах ветхих, разве вливают молодое вино в ветхие мехи? разве могут познать книжники и служители буквы истину и дух? конечно нет ибо за пределы чтения они не вылазят, сочувствую.

[мизгирь]

" И славу нетленного Бога изменили в образ, ПОДОБНЫЙ ТЛЕННОМУ ЧЕЛОВЕКУ......и т. д.
Это только славу изменили в образ, а Самого Бога люди могут изобразить хоть в мыслях, хоть на холсте? Он обитает в неприступном свете. Поэтому наша плоть не выдержит в той среде, где обитает Бог. И Иисус был в такой же плоти, как и наша. А вы думаете, что Он был таким, как тогда, находясь в плоти Своей. Бог есть Дух. Как вы Его изобразите?

"Бога не видел никто никогда, Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин. 1.18) . Таким образом, в тайне Воплощения Слова - Невидимый, Неизреченный, Непостижимый Бог становится близким и понятным, и это дает основания для изображения Христа. "Если ты узрел, что Бестелесный стал человеком ради тебя, тогда, конечно, ты можешь воспроизвести Его человеческий образ. Если Невидимый, воплотившись, стал видимым, ты можешь изобразить подобие Того, Которого видели. Если пребывающий в Образе Божьем принял образ раба, низвел себя к количеству и качеству и облекся человеческим естеством, запечатлевай на дереве и предлагай Того, Кто стал видимым" (св. Иоанн Дамаскин).

[нинапри]

"Бога не видел никто никогда, Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин. 1.18) . Таким образом, в тайне Воплощения Слова - Невидимый, Неизреченный, Непостижимый Бог становится близким и понятным, и это дает основания для изображения Христа. "Если ты узрел, что Бестелесный стал человеком ради тебя, тогда, конечно, ты можешь воспроизвести Его человеческий образ. Если Невидимый, воплотившись, стал видимым, ты можешь изобразить подобие Того, Которого видели. Если пребывающий в Образе Божьем принял образ раба, низвел себя к количеству и качеству и облекся человеческим естеством, запечатлевай на дереве и предлагай Того, Кто стал видимым" (св. Иоанн Дамаскин).

" И беспрекословно - великая благочестия тайна : Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, .... и т. д.
Вопрос вам - мог ли Иисус таким же образом явить себя нам - показать, как Он показал Себя Ангелам?
И еще. Плохо то, что вы больше доверяете человеческим рассуждениям, а не ищете сами откровения от Духа.

[Йицхак]

Как раз из того, что Вы все время пытаетесь ткнуть носом меня в писание я и заключаю, что Вы поколоняетесь букве, при чем сами же нашли мне место из Библии: 23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

В духе, а не в букве, сами же себе противоречите вернее все еще остаетесь в одеждах ветхих, разве вливают молодое вино в ветхие мехи? разве могут познать книжники и служители буквы истину и дух? конечно нет ибо за пределы чтения они не вылазят, сочувствую.

Ну, что ж... Если для Вас Писания =слово Божие - всего лишь мертвые буквы, а не истина - что я могу сказать?
Разве только:
17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина (Иоан,17:17).

Вот в этой истине - в слове Божием, и буду поклоняться Богу как Его истинный поклонник
А философиии и вылазки за пределы слова Божия - это интересно наверное, но не ко мне.

[мизгирь]

нинапри
" И беспрекословно - великая благочестия тайна : Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, .... и т. д.
Вопрос вам - мог ли Иисус таким же образом явить себя нам - показать, как Он показал Себя Ангелам?

Вы имеете ввиду мог ли Он по нашей просьбе явить себя нам?
Конечно, если мы будем иметь веру с горчичное зерно, то все возможно.
Только не забывайте, что Господь, отвечая Фоме, произносит слова, которые относятся ко всем нам живущим и всем жившим после Христа и которые будут жить после нас: "Ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны не видевшие и уверовавшие" (Ин. 20: 29).

И еще. Плохо то, что вы больше доверяете человеческим рассуждениям, а не ищете сами откровения от Духа.

"Возлюбленные! не всякому духу
верьте, но испытывайте духов, от
Бога ли они, потому что много
лжепророков появилось в мире" (1 Ин. 4,1)

[мизгирь]

Ну, что ж... Если для Вас Писания =слово Божие - всего лишь мертвые буквы, а не истина - что я могу сказать?
Разве только:
17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина (Иоан,17:17).

Вот в этой истине - в слове Божием, и буду поклоняться Богу как Его истинный поклонник
А философиии и вылазки за пределы слова Божия - это интересно наверное, но не ко мне.

Не передергивайте, я всего лишь хотел сказать, что бесприкословное исполнение Закона еще никого не довело до совершенства (Рим.8,3; Евр.7,18-19)

[Йицхак]

Не передергивайте, я всего лишь хотел сказать, что бесприкословное исполнение Закона еще никого не довело до совершенства (Рим.8,3; Евр.7,18-19)

Смешно пошутили. Кто то говорил о законе? Лично я говорил о слове Божием=Писаниях,
12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные (Евр,4:12)

[androsynth73]

]Мертвые лики на мертвых иконах,
Колоколов похоронные звоны

Механическую рифмовку "иконах" и "звоны" Вы называете "поэзией"?

Сударыня, я в художественном отделе "Книжного Обозрения" работал. Меня (как и моего тогдашнего шефа- А.Н. Щуплова) очередной экзальтированной пропагандистской речёвкой...

Очередная поделка из среды женского ультра-саба (это ещё более indy, чем андерграунд), которую, увы, никакой "искренностью" не искупишь. Ну не люблю я фальш, не люблю: особенно в поэзии, где должно быть всё безукоризненно.

Господи, Божей мой! Верни нам Мэтью Арнольда и Джона Мильтона, пожалуйста.

[androsynth73]

Да ладно уж....много мне чести и так ....

Да я в курсе, в курсе, что младопротестанты отказывают православным во всех гражданских правах, в принципе, нас за людей не считая. И мне прекрасно известна природа этого явления. Только вот "не дождётесь".

************************************************** ******
Следовательно, имеем лицеприятный суд, клевету и лжесвидетельство.

Кто бы сомневался, что именно вы имеете и лицеприятный суд и клевету и лжесвидетельство. Это вы правильно говорите. Наконец-то....

Нина, если Вы плохо учились в школе, то это не моя проблема. НА ВАШЕМ ПРИМЕРЕ, Вашем персонально. А я тут, напоминаю,- защищающийся.

Наоборот, мы просто подражаем апостолу Павлу, который умолял своих собратьев о молитвенном заступничестве и сравнивал себя и Аполлоса с Веселиилом и Аголиавом (т.е. первыми иконописцами) соответственно.

Оправдываетесь? .....

К сожалению, на моей клавиатуре проблемы с диакритикой. Поставьте логическое ударение на местоимении "мы" и все встанет на свои места: это мы подражаем, а Вы- так себе. Если Ваша вера "проста", то почему она не самоценна без борьбы с иконами?

Почему вера гонимого Вами даже после его смерти Дитриха Бонхёффера самоценна, а Ваша нет? Почему вера Мартина Лютера самоценна, а Ваша нет?

[нинапри]

Да я в курсе, в курсе, что младопротестанты отказывают православным во всех гражданских правах, в принципе, нас за людей не считая. И мне прекрасно известна природа этого явления. Только вот "не дождётесь".

У вас мания преследования.....100%



Нина, если Вы плохо учились в школе, то это не моя проблема. НА ВАШЕМ ПРИМЕРЕ, Вашем персонально. А я тут, напоминаю,- защищающийся.


Так ведь не мудрых Бог избрал.....



это мы подражаем, а Вы- так себе. - Ой, спасибо, ой спасибо


Если Ваша вера "проста", то почему она не самоценна без борьбы с иконами? - вас просвещаем ко спасению...

Почему вера гонимого Вами даже после его смерти Дитриха Бонхёффера самоценна, а Ваша нет? Почему вера Мартина Лютера самоценна, а Ваша нет? - тоже могу сказать и о вас по отношению к моей вере. Вы гоните мою веру. И что теперь?

Вам нужно лечиться от навязчивых идей и мании величия. Серьезно.