Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[Drunker]

Там,где послушание человеку ставится выше послушания Богу,заканчивается-Свет,Истина и Жизнь!!!

А Вы не допускаете мысль что послушание человеку может быть тождественным послушанию Богу? Ведь Бог в Библии всего несколько раз лично обращался к людям, а в основном через людей - пророков, апостолов.

Я бы Вашу фразу так перефразировал: "там где непослушание человеку ставится выше послушания Богу, заканчивается...". Иногда люди не хотят слушаться других просто из принципа, из-за духа противоречия, гордыни. И оправдывают это желанием более усердно служить Богу. Типа я самый правильный, а остальным до меня ещё далеко.

Мне очень нравится один момент в истории православия который показывает ценность именно послушания. Речь о Симеоне Столпнике, который избрал для себя ещё неизвестный в то время вид подвижничества.

Подвизавшиеся в пустыне отцы также узнали о преподобном Симеоне, избравшем такой трудный вид подвижничества. Желая испытать нового подвижника и узнать, угодны ли Богу его непомерные подвиги, они отправили к нему своих посланцев, которые должны были от лица отцов приказать преподобному Симеону сойти со столпа. В случае неповиновения они должны были насильно стащить его на землю, а если бы он проявил покорность, им поручено было от имени отцов благословить его на продолжение подвига. Преподобный проявил полное послушание и глубокое христианское смирение.

В этом случае есть с одной стороны как бы самоволие человека - он сам что-то новое придумал, желая угодить Богу. И в то же время угодность Богу этого выбора проверялась послушанием другим.

Многие разделения в православии основывались именно на непослушании. Священника запретили в служении, а он не желая смириться с этим - создал свою церковь. Священника не избрали епископом, он взял и создал свой патриархат. Такое поведение - неправославное.

Вот если человек говорит тебе делать грех - с этим уже нельзя смиряться, а во всех остальных случаях смирение - добродетель. Не быть священником, не быть епископом - это не грех. А вот желая ими быть и ослушаться "старших", которые запрещают тебе это делать - уже грех.

С другой стороны я на днях читал журнал Свидетелей Иеговы. Там как раз было о послушании их начальству - Руководящему совету и старейшинам. Все аргументы естественно из Библии, всё очень похоже на православие в вопросе подчинения старшим. Особенно вот такой момент мне понравился - "Легко подчиняться, когда всё ясно и согласуется с нашей точкой зрения, но настоящая покорность проявляется тогда, когда мы следуем руководству, даже если чего-то не понимаем." Как мне кажется - это очень похоже на православие. И я считаю что это правильная мысль. Если мы и так всё знаем, то нам не нужны никакие пастыри, старейшины, священники и т.п. Если же мы признаём их необходимость, то значит мы не всё знаем и нужно их слушаться.

Но в чём тогда разница между старейшинами Свидетелей Иеговы, православными священниками, пасторами протестантов? Все они претендуют на роль добрых пастырей, которых нужно слушаться по Писанию. Кого из них слушаться? Единственный момент который меня смущает - кто назначил их пастырями? Руководящий совет Свидетелей Иеговы сам себя в своих журналах провозгласил "верным и благоразумным рабом" по их же словам с 1918 года. Многие неопротестантские церкви тоже созданы обычно самопровозглашёнными пасторами - для примера Сандей Аделаджа, Ледяев. Если у протестантов и есть преемственность, то наверно от кого-то из самопровозглашённых, самопомазанных. Православные же говорят о своей преемственности от апостолов.

[lyykfi]

А Вы не допускаете мысль что послушание человеку может быть тождественным послушанию Богу? Ведь Бог в Библии всего несколько раз лично обращался к людям, а в основном через людей - пророков, апостолов.

Я бы Вашу фразу так перефразировал: "там где непослушание человеку ставится выше послушания Богу, заканчивается...". Иногда люди не хотят слушаться других просто из принципа, из-за духа противоречия, гордыни. И оправдывают это желанием более усердно служить Богу. Типа я самый правильный, а остальным до меня ещё далеко.

Мне очень нравится один момент в истории православия который показывает ценность именно послушания. Речь о Симеоне Столпнике, который избрал для себя ещё неизвестный в то время вид подвижничества.



В этом случае есть с одной стороны как бы самоволие человека - он сам что-то новое придумал, желая угодить Богу. И в то же время угодность Богу этого выбора проверялась послушанием другим.

Многие разделения в православии основывались именно на непослушании. Священника запретили в служении, а он не желая смириться с этим - создал свою церковь. Священника не избрали епископом, он взял и создал свой патриархат. Такое поведение - неправославное.

Вот если человек говорит тебе делать грех - с этим уже нельзя смиряться, а во всех остальных случаях смирение - добродетель. Не быть священником, не быть епископом - это не грех. А вот желая ими быть и ослушаться "старших", которые запрещают тебе это делать - уже грех.

С другой стороны я на днях читал журнал Свидетелей Иеговы. Там как раз было о послушании их начальству - Руководящему совету и старейшинам. Все аргументы естественно из Библии, всё очень похоже на православие в вопросе подчинения старшим. Особенно вот такой момент мне понравился - "Легко подчиняться, когда всё ясно и согласуется с нашей точкой зрения, но настоящая покорность проявляется тогда, когда мы следуем руководству, даже если чего-то не понимаем." Как мне кажется - это очень похоже на православие. И я считаю что это правильная мысль. Если мы и так всё знаем, то нам не нужны никакие пастыри, старейшины, священники и т.п. Если же мы признаём их необходимость, то значит мы не всё знаем и нужно их слушаться.

Но в чём тогда разница между старейшинами Свидетелей Иеговы, православными священниками, пасторами протестантов? Все они претендуют на роль добрых пастырей, которых нужно слушаться по Писанию. Кого из них слушаться? Единственный момент который меня смущает - кто назначил их пастырями? Руководящий совет Свидетелей Иеговы сам себя в своих журналах провозгласил "верным и благоразумным рабом" по их же словам с 1918 года. Многие неопротестантские церкви тоже созданы обычно самопровозглашёнными пасторами - для примера Сандей Аделаджа, Ледяев. Если у протестантов и есть преемственность, то наверно от кого-то из самопровозглашённых, самопомазанных. Православные же говорят о своей преемственности от апостолов.

*устало*
У англикан и лютеран есть апостольская преемственность.

А по существу - полностью согласен.

[Drunker]

*устало*
У англикан и лютеран есть апостольская преемственность.

У католиков тоже. Наверно всё-таки одной преемственности от апостолов маловато будет раз лютеране и англикане - не католики?

А устали от длинного текста или от того что про лютеран православные обычно забывают и приходится напоминать?

[lyykfi]

У католиков тоже. Наверно всё-таки одной преемственности от апостолов маловато будет раз лютеране и англикане - не католики?

А устали от длинного текста или от того что про лютеран православные обычно забывают и приходится напоминать?

Пост замечательный.

Устало что приходится повторять каждый раз, что не у всех протестантов нет апостольской приемственности.

Они сознательно не католики. В своё время эти церкви отделились от католичества из-за разногласий в вероучении.

[Drunker]

Устало что приходится повторять каждый раз, что не у всех протестантов нет апостольской приемственности.

Я об этом помню, но для краткости опускаю - и так много текста. Тем более тема именно о православных.

Они сознательно не католики. В своё время эти церкви отделились от католичества из-за разногласий в вероучении.

А почему к православию не присоединились? Хотя это отдельная тема.

Но мне всегда у лютеран хочется спросить почему они не православные. Это сознательный выбор? И есть ли разногласия в вероучении у православных и лютеран?

[lyykfi]

Я об этом помню, но для краткости опускаю - и так много текста. Тем более тема именно о православных.

А почему к православию не присоединились? Хотя это отдельная тема.

Но мне всегда у лютеран хочется спросить почему они не православные. Это сознательный выбор? И есть ли разногласия в вероучении у православных и лютеран?

Они пытались.
Можете поискать в сети - Мелингтон писал Константинопольскому Патриарху о возможности присоединения Реформации к Православию.

Да это сознательный выбор.

По поводу разногласий в вероучениях я увы не могу сказать, тк не настолько хорошо знаю вероучение православных.

[аким]

Также,искренне,я;ужасаюсь и удивляюсь,и не могу понять немцев,клянущихся фюреру в преданности и верности,вывешивающих нациские флаги со свастикой на своих церквях,"христианских" пасторов,провозглашающих гитлера,чуть ли не мессией.Тех,кто был просвещен светом Евангелия,но пошедших за пасторами и принявших лжеучение.

Книга пророка Исаии. Глава 3. Стих 12 [0.250] Притеснители народа Моего - дети, и женщины господствуют над ним. Народ Мой! вожди твои вводят тебя в заблуждение и путь стезей твоих испортили. Первое послание Иоанна. Глава 2. Стих 27 [1.000] Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.

ЗЫ:Непослушанием Богу,через "послушание" человеку,страдают почти все христианские обьединения!К великому сожалению.

[Avenir]

Устало что приходится повторять каждый раз, что не у всех протестантов нет апостольской приемственности.

У англикан нет апостольской преемственности,потому что обряд рукоположения менял лично король Эдуард VI.У части лютеран есть фактическая-от шведского епископа,но ни католики,ни православные в связи с опять же изменениями обряда и другой ролью пастора,её не признают.

Они сознательно не католики. В своё время эти церкви отделились от католичества из-за разногласий в вероучении.

На момент отделения у англикан вероучительных разногласий с католичеством не было.

[ZOmBer]

сегодня 9мая,более полувека назад наши деды отдали свою кровь за победу над фашистами,так помянём их с честью,покажем место зарвавшейся эстонии,всё правительство надо сжечь как сжигали евреев эссесовцы,ддос атака и дефейс многих эстонских сайтов организовывает Cyber Antiesstonian Community,мы те кто управляет сетью,мы короли сети..мы нигде и везде,мы не те ботаны очкарики,скорее те отмывает буржуское бабло и ездит на бехах 7 серии%))вообще видно то что это галимая провакация затеянная usa и ихнем натоМы идём в первых рядах против обманчивых принципов ложной демократии навязанной америкой,которая стремитьса засунуть свою руку в дела каждой страны, солдаты которой ведут захватнические войны, по всему миру, и воюют они не за демократию как об этом трезвонят американская пропагандисткая машина, а за выгоды совершенно материальные. Эта двойная морали американцев показывает истинное лицо америки,которая одну руку тянет для рукопожатие, а другой отрубает твою руку, которую ты протянул.Многие здесь заслужили награды и ордена,но нам они не нужны, нам гораздо приятние созновать что мы складываем кирпичики в здание склепа в котором будет покоитьса америка. Поэтому господа дай бог нам больших успехов в нашем светлом деле.. ErrorProtector

2 Нинапри:

У православных и у вас разные боги. Отсюда разное восприятие. Отсюда и трактовка Библии своя. Вот и все объяснение.

Перечислите этих Богов, если вы их знаете.

Разве патриарх - глава Церкви? Патриарх - первый среди епископов. В этом плане - он глава поместной церкви. До раскола было 7 патриархов. В том числе - римский патриарх (папа).

Во-первых) первый - лидер, или Отец, последний повиновен, либо Сын. Так на земле. Что об Этом написано в Евангелие.?
Одна из строк: Высокое на Земле - мерзость для Бога.
Во вторых: одинаковые названия ни о чём не свидетельствуют.

Молиться Богу Отцу , Господу Иисусу Христу и святому духу! А посредники зачем? Бог ревнитель! первая заповедь! Да и поклонение мёртвым не допустимо!

Если Вы не знаете ни Отца ни Иисуса Христа, надеюсь, вы молитесь тем, кого не знаете.

Те, кто у Бога - все живы.

Цитирую апокриф (по-моему Евреев, что-ли)
Мёртвые наследуют только мёртвое, но не знают этого, так как символически живы. (Вроде этого)
Живые наследуют и живое и мёртвое.
Мёртвые ничео не наследуют.
Вопрос: Кто будет поклоняться мёртрым?

Я бы Вашу фразу так перефразировал: "там где непослушание человеку ставится выше послушания Богу, заканчивается...".

Прочитайте выше и подумайте.
Предназначение несколько отличается от призвания.
И сомневаюсь (о чём вы и свидетельствуете), что лжепророк не может славиться славой, которой называют славой Бога В Церкви.
Ладно тут многого наговорили, но судя по писанию Бог-отец, который у тебя в тайне, воздаст тебе явно.

[ZOmBer]

сегодня 9мая,более полувека назад наши деды отдали свою кровь за победу над фашистами,так помянём их с честью,покажем место зарвавшейся эстонии,всё правительство надо сжечь как сжигали евреев эссесовцы,ддос атака и дефейс многих эстонских сайтов организовывает Cyber Antiesstonian Community,мы те кто управляет сетью,мы короли сети..мы нигде и везде,мы не те ботаны очкарики,скорее те отмывает буржуское бабло и ездит на бехах 7 серии%))вообще видно то что это галимая провакация затеянная usa и ихнем натоМы идём в первых рядах против обманчивых принципов ложной демократии навязанной америкой,которая стремитьса засунуть свою руку в дела каждой страны, солдаты которой ведут захватнические войны, по всему миру, и воюют они не за демократию как об этом трезвонят американская пропагандисткая машина, а за выгоды совершенно материальные. Эта двойная морали американцев показывает истинное лицо америки,которая одну руку тянет для рукопожатие, а другой отрубает твою руку, которую ты протянул.Многие здесь заслужили награды и ордена,но нам они не нужны, нам гораздо приятние созновать что мы складываем кирпичики в здание склепа в котором будет покоитьса америка. Поэтому господа дай бог нам больших успехов в нашем светлом деле.. ErrorProtector Сколько заподлянок сделал мне (сайт), но тем не менее чем-то оправдываю. Почему? Да потому, что не постыдился.
Думаю, моё последнее сообщение пред входом под другим именем и статусом, поскольку много факторов, один из которых - невозможно входить под одним именем и разными статусами, а вывод один.

[Jeka2]

1. Евгений, а что тут комментировать? Частное мнение служителя УАПЦ? Я себя буду чувствовать не очень уютно в роли "комментатора" той или иной позиции.

2. Там где начинается непослушание заканчивается Православие как таковое.

3. Позвольте вежливо уйти от ответа

1. Не так давно Вы чётко и аргументированно объяснили, что УПЦ КП предана анафеме и все её священнодействия являются недействительными. А УАПЦ?
2. Разве Православие не началось с непослушания Папе Римскому?
3. Я Вас уважаю за ум, знания, терпение, а теперь и за скромность! Однако:
а) не думаю, что Вы будете говорить ложь, ибо:
б) думаю, что Ваши наставники учили Вас говорить только истину, значит:
в) всё, что Вы тут говорили - это правда, а если правда, то:
г) Вам нечего скрывать!
Простите за настойчивость (назойливость), но Ваши ответы для меня (как и для многих форумчан) - это официальная позиция Православия, а не ОБС (одна баба сказала). Я понимаю, что скорее всего, Вам никто не давал права что-то тут высказывать, но это в мире говорят одно, думают другое, делают третье, а "у вас да не будет так", поэтому если Вы говорите только правду и ничего кроме правды, то что Вам скрывать? (Кроме тайных книг Климента, разумеется )

[test]

2. Разве Православие не началось с непослушания Папе Римскому?

Есть такое высказывание: Один дурак может задать столько вопросов, что сто умных не ответят. Не про Вас будь сказано, но этот Ваш вопрос - из числа тех самых
Пожалуйста, пожалейте Alex Shevchenko. Попробуйте занятся САМООБРАЗОВАНИЕМ.
Я просто прикидываю, сколько работы потребуется Alex'у чтобы ответить на такой "простенький" вопросик. А он всегда старается отвечать четко и подробно. Но с Вашей стороны - это просто нечестно. Ведь у человека есть свои дела, работа... а Вы задаете подобные вопросы. А ведь достаточно просто почитать об истории Церкви.
Конкретно по вопросу: "непослушания Папе Римскому" - что это такое? В истории христианской Церкви не было такого, чтобы наместнику римского престола должны были подчиняться прочие апостольские кафедры. У римского патриарха было лишь первенство чести (первый среди равных), и не более...

3. Я Вас уважаю за ум, знания, терпение, а теперь и за скромность! Однако:
а) не думаю, что Вы будете говорить ложь, ибо:
б) думаю, что Ваши наставники учили Вас говорить только истину, значит:
в) всё, что Вы тут говорили - это правда, а если правда, то:
г) Вам нечего скрывать!
Простите за настойчивость (назойливость), но Ваши ответы для меня (как и для многих форумчан) - это официальная позиция Православия, а не ОБС (одна баба сказала). Я понимаю, что скорее всего, Вам никто не давал права что-то тут высказывать, но это в мире говорят одно, думают другое, делают третье, а "у вас да не будет так", поэтому если Вы говорите только правду и ничего кроме правды, то что Вам скрывать? (Кроме тайных книг Климента, разумеется )

Вы заставите православных просто не участвовать в подобных форумах. Вам ведь ясно ответили, а Вы занимаетесь допросом. Одно дело - если бы это было принципиально (напр. если бы Alex Shevchenko свои сообщения здесь начинал словами: Я КАК ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ДОНОШУ ДО ВАС ПОЗИЦИЮ ЦЕРКВИ В ЭТОМ ВОПРОСЕ. Тогда - если другой православный(!) был бы с ним не согласен - то мог бы потребовать подобного отчета.)
А у Вас-же такого права нету, однако...

PS. Пожалуйста, не обижайтесь на меня за мою некоторую резкость. Я ведь не за себя вступился... Я понимаю, что каждого может "занести". Т.е. хочу сказать: ничего личного

[нинапри]

2. Разве Православие не началось с непослушания Папе Римскому?

Согласна. А другими словами - " Что посеяли, то и пожали".

[Jeka2]

1. Есть такое высказывание: Один дурак может задать столько вопросов, что сто умных не ответят. Не про Вас будь сказано, но этот Ваш вопрос - из числа тех самых
Пожалуйста, пожалейте Alex Shevchenko.
2. Попробуйте занятся САМООБРАЗОВАНИЕМ.

3. А ведь достаточно просто почитать об истории Церкви.

4. Вы заставите православных просто не участвовать в подобных форумах.

5. А у Вас-же такого права нету, однако...

6. PS. Пожалуйста, не обижайтесь на меня за мою некоторую резкость. Я ведь не за себя вступился... Я понимаю, что каждого может "занести". Т.е. хочу сказать: ничего личного

1. Другими словами: "на всякого мудреца довольно простоты".

2. Занимаюсь. Также подаю документы на заочный в Киевский Христианский Университет.

3. Читаю, но она разная у Православных и Католиков.

4. Силёнок у меня маловато для этого да и желание таковое напрочь отсутствует.

5. Право просить?

6. Извините, если меня "занесло".

ПС мой вопрос №2 предидущего сообщения риторический, т.е. не требует ответа.

[lyykfi]

У англикан нет апостольской преемственности,потому что обряд рукоположения менял лично король Эдуард VI.У части лютеран есть фактическая-от шведского епископа,но ни католики,ни православные в связи с опять же изменениями обряда и другой ролью пастора,её не признают.

На момент отделения у англикан вероучительных разногласий с католичеством не было.

Я не знал, что на момент отделения у англикан не было разногласий в вероучении с католиками. Спасибо за информацию.