Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[аким]

Кто-то здесь спрашивал о современных христианских мучениках.
Христианские мученики турецкой Церкви...
Сказано уже было-"Не кощунствуйте!"
Жив Господь!!!
Суд Божий идёт!!!

[Андрей М.]

Андрей, как автор темы может Виновника пригласишь? Или уже?

Ну неа, я не приглашал ещё. Да и темак должен состояться ещё.

[Нижегородов]

(1) Если для Вас выражения "сохранил слово Моё" и "сохранил, рукопись с текстом" равны, то конечно, любой музей = Церковь Филадельфийская
Доказательства? без проблем. Есть ли показания очевидцев-современников ли, надписи на памятниках ли, письменные документы ли о том, что апостолы помимо учения Христова имели еще какое то тайное учение? Таковых нет.
Идем с другого конца.
Есть ли у православных (католиков, монофизитов, недостающее впиши) доказательства того, что апостолы передали им нечто, чего не писали в своих писаниях? Таковых нет, кроме рассказов именуемых ими "предание", а всеми другими "сказки"
Напомнить Вам Вашу же фразу, что логических доказательств из Писаний -нет? А документально установленные исторические есть?

(2) Совершенно без разницы с какой целью Павел обрезал Тимофея.
ВАЖЕН ФАКТ, что он это СДЕЛАЛ.
Если человек говорит НЕ делай, а сам ДЕЛАЕТ, то он либо лжец и лицемер, либо Вы что то очень не поняли в его словах.
Доказательством того, что Вы что то очень не поняли в его словах служит Иерусалимская православная церковь. Она благовествует среди евреев, однако служителей своих как апостол Павел НЕ ОБРЕЗАЕТ. Почему?

(3) Слова Павла "для Иудеев я был как Иудей" еще раз подтверждают, что Павел соблюдал кашрут, субботу, празники и прочее относящееся к Закону Завета.
Как назвать человека, который говорит ОТМЕНЕНО, а САМ ДЕЛАЕТ? Или лжец и лицемер или Вы снова что то очень не поняли в его словах.

(4) Ныне неевреи - народ Божий, равно как еврееи. Аминь. И христиане НЕ язычники. Бывшие язычники, ИЗ язычников, но сами уже не язычники.
Церковь не все приняла из написанного в Законе Завета для христиан? Да.
А что, МОЖНО БЫЛО ВСЁ ПРИНЯТЬ? Кашрут, субботы, обрезания и прочеее, установленное ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для евреев и НИКОГДА для язычников?
В том и был спор - народ Божий один и надо соблюдать весь закон (1-е мнение), народ Божий один, но Закон Завета только для евреев, а язычники свободны от ига (2-е мнение).
Как Вы думаете какое правильное, даже просто глядя в Тору?

(5) Не обрезываться можно кому угодно. Но вопрос некорректный. Корректный вопрос: должно ли обрезываться еврею, верующему в Иисуса Христа.
На это я уже приводил Писания: каждый поступай по удостоверению своего ума (с). Павел обрезал Тимофея и соблюдал Закон Завета. Вы его послания понимаете лучше, чем он сам, их писавший?
Будет ли вменено необрезанным евреям их необрезание?
26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? (Рим,2:26)
НО: не гордись, но бойся (с)

1. Кому в этом вопросе верить - православным, вера которыми воспринята от апостолов, или протестантам, которые "самоорганизовались"?
2. Я не понял второй ваш пункт. Ну а поскольку не понял, то еще раз разъясню свою позицию. В вопросе обрезания, наверное, нужно исходить из того, что иудеи евангельских времен лучше ориентировались в Моисеевом законодательстве, чем мы. Поэтому, когда ап. Павел обрезал Тимофея "ради Иудеев, находившихся в тех местах", то это однозначно следует понимать как доказательство существования в иудейской среде того времени убеждения в необходимости соблюдать иудейский закон всеми, кто принимает веру в Истинного Бога, в том числе и язычниками. Что касается вашего утверждения "Иерусалимская православная церковь... служителей своих .... НЕ ОБРЕЗАЕТ", то это очевидно потому, что Церковь отменила обрезание для всех - для евреев и для неевреев. Здесь налицо отмена писанного закона. Вспомните, с чего начался наш спор: вы утверждали, что записанные установления необходимо соблюдать, но мной утверждалось противоположное. Еще раз вас спрошу: нужно ли соблюдать все установления, записанные в священные книги?
3. Ответ в следующих словах: "я угождаю всем во всем, ища не своей пользы, но пользы многих, чтобы они спаслись" (1 Кор. 10:32,33).
4. Истинным является третье "мнение" - "мнение", которое имеет Церковь и по сей день. Данное "мнение" заключается в том, что жить все христиане (евреи и неевреи) должны одинаково, поскольку религиозный быт вторичен по отношению к христианской вере. Сейчас христиане не соблюдают большинство установлений закона - так установлено Церковью, но в остальных вопросах что евреи, что неевреи должны поступать одинаково - поступать так, как установлено Церковью.
5. На пятый пункт ответ был в п. 4. моих "писаний".

[Йицхак]

Улыбнулся. Я люблю, когда круговые доказательства

1. Кому в этом вопросе верить - православным, вера которыми воспринята от апостолов, или протестантам, которые "самоорганизовались"?
2. Я не понял второй ваш пункт. Ну а поскольку не понял, то еще раз разъясню свою позицию. В вопросе обрезания, наверное, нужно исходить из того, что иудеи евангельских времен лучше ориентировались в Моисеевом законодательстве, чем мы. Поэтому, когда ап. Павел обрезал Тимофея "ради Иудеев, находившихся в тех местах", то это однозначно следует понимать как доказательство существования в иудейской среде того времени убеждения в необходимости соблюдать иудейский закон всеми, кто принимает веру в Истинного Бога, в том числе и язычниками. Что касается вашего утверждения "Иерусалимская православная церковь... служителей своих .... НЕ ОБРЕЗАЕТ", то это очевидно потому, что Церковь отменила обрезание для всех - для евреев и для неевреев. Здесь налицо отмена писанного закона. Вспомните, с чего начался наш спор: вы утверждали, что записанные установления необходимо соблюдать, но мной утверждалось противоположное. Еще раз вас спрошу: нужно ли соблюдать все установления, записанные в священные книги?
3. Ответ в следующих словах: "я угождаю всем во всем, ища не своей пользы, но пользы многих, чтобы они спаслись" (1 Кор. 10:32,33).
4. Истинным является третье "мнение" - "мнение", которое имеет Церковь и по сей день. Данное "мнение" заключается в том, что жить все христиане (евреи и неевреи) должны одинаково, поскольку религиозный быт вторичен по отношению к христианской вере. Сейчас христиане не соблюдают большинство установлений закона - так установлено Церковью, но в остальных вопросах что евреи, что неевреи должны поступать одинаково - поступать так, как установлено Церковью.
5. На пятый пункт ответ был в п. 4. моих "писаний".

(1) Что такое круговые доказательства? Пример: Почему церковь употребляет предания? Потому, что это истина. А с чего Вы решили, что это истина? Потому, что церковь их употребляет
А теперь по существу. Кому верить, православным или протестантам? А никому из них. Всяк человек ложь (с)
А кому же тогда верить? А слову Божию, ибо "неизменный в слове Бог"(с) и "слово Твое есть истина"(с).
Вывод: все, что есть в слове Божием - истина. Все чего нет - человеческие придумки. И на них заповедь "не мудрствовать сверх написанного" (с).
Хотите мудрствовать свех написанного, следую человеческим рассказам? Глубоко Ваш выбор. НО: не заявляйте другим, что это истинное слово Божие. Во-первых, это будет неправдой - предание не слово Божие. А во-вторых Ваш оппонент просто улыбнется, потому, что предание для него - "сказки", "басни", "байки".
А ведь Ваша цель убедить в своей правоте, а не выглядеть нелепо

(2) Второе утверждение было следующим: Бог никогда не требовал, чтобы язычники обрезывались, но и никогда не отменял обрезание для евреев.
Если у Вас ест цитаты из Писаний, где Павел обращаясь К ЕВРЕЯМ говорит: не обрезывайтесь - предъявите, плиз. Для моего же вразумления.
Что касается того, что Вы повторно пытаетесь объяснить мне МОТИВЫ, ПОЧЕМУ Павел обрезал Тимофея - то мне ОНИ ПОНЯТНЫ.
Именно поэтому я и обратил Ваше внимание на следующее: если человек говорит НЕ ОБРЕЗЫВАЙСЯ, а сам обрезывает другого, ПРИМЕРЯЯСЬ К ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМ, то либо такой человек лжец и лицемер, меняющий убеждения в зависимости от обстоятельств, либо Вы что то не поняли в его словах.
Церковь, говорите, отменила обрезание для язычников? Смешно пошутили. Бог НИКОГДА не велел обрезывать язычников. Тут отменять нечего
Церковь, говорите, отменила обрезание евреев? Да,ну... А Бог отменял? Ой, где? Его слово, плиз Павел отменял? Еще смешнее. Отменял до того, что сам обрезывал и зяявлял, что с Иудеями как Иудей. Цитату из Писаний, где Павел, говорит евреям, чтобы ЕВРЕИ НЕ ОБРЕЗЫВАЛИСЬ, плиз.
Или опять действует правило: ЕСЛИ человек, говорящий ОТМЕНЕНО сам СОБЛЮДАЕТ в зависимости от обстоятельств, то такой человек либо лжец и лицемер, ПРИНОРАВЛИВАЮЩИЙСЯ к обстоятельствам и меняющий свои мнения, либо Вы что то не поняли в его словах.
Ну, а если Вы, что бы не сомневаться, отменили сразу и Бога и Павла - глубоко Ваш выбор. Но не более того.

(3) Я угождаю всем (с) - как доказательство обрезания? Смешно пошутили. Следуйте апостолу Павлу. Помните? "Подражайте мне, как я Христу" (с). Христос был обрезан, Павел обрезан. Павел сам обрезывал
Павел говорит "я угождал всем" - угодите и Вы всем - обрежтесь
Говорите: да мало, что там говорил Павел и делал Христос - глубоко Ваш выбор. Но не более того.

(4) Поступать (любить, сострадать, благотворить и пр.) должны все одинаково, потому что "Бог есть любовь"(с), а "во Христе Иисусе нет ни еврея, ни грека, ни скифа"(с) - да. А вот соблюдать Закон - нет. Бог НИГДЕ и НИКОГДА не велел обрезаться грекам или скифам. Поэтому путать поступки с богослужебной практикой и соблюдением заповеди - не нужно. Просто разное. Как метры и килограммы. Вопросы"почему?" - не ко мне, а к Установившему так .
Отменяла ли первохристианская церковь обрезание евреев? А легко можете посмотреть сами, о ком было постановление апостолького собора - о евреях или о язычниках
Что касается мнения православной церкви, то боюсь Вашим оппонентам оно может быть неинтересно. Почему? Потому, что мнение деноминации. Пример: Насколько лично Вас интересует мнение деноминации, например СИ или АСД? Настолько же их - мнение православной деноминации. А как узнать кто же все-таки прав? А смотреть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО слово Божие - Истина там. И нигде больше.
Да и Церковь есть Тело Христово - там будут ВСЕ, искупленные Христом.
Считатете, что только православные (читай - деноминация спасает)? А глубоко Ваше личное мнение. Вот только в Писаниях не сказано, что Ваше личное мнение есть истина. Нет? .

[Нижегородов]

(1) Что такое круговые доказательства? Пример: Почему церковь употребляет предания? Потому, что это истина. А с чего Вы решили, что это истина? Потому, что церковь их употребляет
А теперь по существу. Кому верить, православным или протестантам? А никому из них. Всяк человек ложь (с)
А кому же тогда верить? А слову Божию, ибо "неизменный в слове Бог"(с) и "слово Твое есть истина"(с).
Вывод: все, что есть в слове Божием - истина. Все чего нет - человеческие придумки. И на них заповедь "не мудрствовать сверх написанного" (с).
Хотите мудрствовать свех написанного, следую человеческим рассказам? Глубоко Ваш выбор. НО: не заявляйте другим, что это истинное слово Божие. Во-первых, это будет неправдой - предание не слово Божие. А во-вторых Ваш оппонент просто улыбнется, потому, что предание для него - "сказки", "басни", "байки".
А ведь Ваша цель убедить в своей правоте, а не выглядеть нелепо

(2) Второе утверждение было следующим: Бог никогда не требовал, чтобы язычники обрезывались, но и никогда не отменял обрезание для евреев.
Если у Вас ест цитаты из Писаний, где Павел обращаясь К ЕВРЕЯМ говорит: не обрезывайтесь - предъявите, плиз. Для моего же вразумления.
Что касается того, что Вы повторно пытаетесь объяснить мне МОТИВЫ, ПОЧЕМУ Павел обрезал Тимофея - то мне ОНИ ПОНЯТНЫ.
Именно поэтому я и обратил Ваше внимание на следующее: если человек говорит НЕ ОБРЕЗЫВАЙСЯ, а сам обрезывает другого, ПРИМЕРЯЯСЬ К ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМ, то либо такой человек лжец и лицемер, меняющий убеждения в зависимости от обстоятельств, либо Вы что то не поняли в его словах.
Церковь, говорите, отменила обрезание для язычников? Смешно пошутили. Бог НИКОГДА не велел обрезывать язычников. Тут отменять нечего
Церковь, говорите, отменила обрезание евреев? Да,ну... А Бог отменял? Ой, где? Его слово, плиз Павел отменял? Еще смешнее. Отменял до того, что сам обрезывал и зяявлял, что с Иудеями как Иудей. Цитату из Писаний, где Павел, говорит евреям, чтобы ЕВРЕИ НЕ ОБРЕЗЫВАЛИСЬ, плиз.
Или опять действует правило: ЕСЛИ человек, говорящий ОТМЕНЕНО сам СОБЛЮДАЕТ в зависимости от обстоятельств, то такой человек либо лжец и лицемер, ПРИНОРАВЛИВАЮЩИЙСЯ к обстоятельствам и меняющий свои мнения, либо Вы что то не поняли в его словах.
Ну, а если Вы, что бы не сомневаться, отменили сразу и Бога и Павла - глубоко Ваш выбор. Но не более того.

(3) Я угождаю всем (с) - как доказательство обрезания? Смешно пошутили. Следуйте апостолу Павлу. Помните? "Подражайте мне, как я Христу" (с). Христос был обрезан, Павел обрезан. Павел сам обрезывал
Павел говорит "я угождал всем" - угодите и Вы всем - обрежтесь
Говорите: да мало, что там говорил Павел и делал Христос - глубоко Ваш выбор. Но не более того.

(4) Поступать (любить, сострадать, благотворить и пр.) должны все одинаково, потому что "Бог есть любовь"(с), а "во Христе Иисусе нет ни еврея, ни грека, ни скифа"(с) - да. А вот соблюдать Закон - нет. Бог НИГДЕ и НИКОГДА не велел обрезаться грекам или скифам. Поэтому путать поступки с богослужебной практикой и соблюдением заповеди - не нужно. Просто разное. Как метры и килограммы. Вопросы"почему?" - не ко мне, а к Установившему так .
Отменяла ли первохристианская церковь обрезание евреев? А легко можете посмотреть сами, о ком было постановление апостолького собора - о евреях или о язычниках
Что касается мнения православной церкви, то боюсь Вашим оппонентам оно может быть неинтересно. Почему? Потому, что мнение деноминации. Пример: Насколько лично Вас интересует мнение деноминации, например СИ или АСД? Настолько же их - мнение православной деноминации. А как узнать кто же все-таки прав? А смотреть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО слово Божие - Истина там. И нигде больше.
Да и Церковь есть Тело Христово - там будут ВСЕ, искупленные Христом.
Считатете, что только православные (читай - деноминация спасает)? А глубоко Ваше личное мнение. Вот только в Писаниях не сказано, что Ваше личное мнение есть истина. Нет? .

1. Это нехристианский подход - отвергать Предание, поскольку в его сохранении заключается апостольская заповедь: "братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Фес. 2:12). Если бы Предание не имело никакого значения для спасения, то какой смысл обязывать к этому христиан?
2. Какой смысл тогда, по-вашему, в обрезании для современного христианина-еврея?
3. Пункт 3 не понял.
4. Современные евреи-христиане должны обрезываться? Но"обрезание ничто" (1 Кор. 7:19); так какой смысл совершать бессмысленные поступки (простите за тавтологию)? Ради записанного закона?

По всей видимости, спор зашел в тупик, ведь мы говорим на разных, весьма несовершенных языках.

[Jeka2]

1. Хм, странная форма обращения к нам. Но, впрочем, как Вам удобней.

2. Римский Папа, с точки зрения Православной Церкви - это прежде всего, епископ Рима. В течение многих столетий его юрисидкция и ограничивалась собственно Римом, Италией и Сицилией, и не распространялась даже на те области, которые сейчас входят в "западную Церковь". Хотя все они принадлежат и всегда принадлежали именно к западной духовной традиции. Первого же епископа Рима, и стало быть Римского Папу, поставил непосредственно апостол Петр в. Звали его - Лин. Внтурицерковная иерархия в то время фактически ничем не отличалась от современной. Епископы-священники-диаконы. Окончательные названия, правда тогда не установились еще.
Папа Римский, естественно, не был (как и никогда не был) единым главой Церкви. У Нее вообще-то только одна Глава - Христос, и никаких заместителей и наместников, Православная Церковь, в отличие от Католической, не признает.

Спасибо за спокойный и грамотный ответ!
1. И для Вас и для меня Иисус Христос - Господь и Бог. По сравнению с величием этой истины, все остальные разногласия - малы. И отличаемся мы лишь наименованием храма, в котором славим одного и того же Бога.
2. Разве сейчас Папа Римский не является единым главой Католической церкви, как Патриарх - главой Православной?

[Repentance]

2 Нинапри:

У православных и у вас разные боги. Отсюда разное восприятие. Отсюда и трактовка Библии своя. Вот и все объяснение.

[нинапри]

2 Нинапри:

У православных и у вас разные боги. Отсюда разное восприятие. Отсюда и трактовка Библии своя. Вот и все объяснение.

..........." у одного человека было два сына......этот человек был отцом...

[test]

Спасибо за спокойный и грамотный ответ!
1. И для Вас и для меня Иисус Христос - Господь и Бог. По сравнению с величием этой истины, все остальные разногласия - малы. И отличаемся мы лишь наименованием храма, в котором славим одного и того же Бога.

Будь все так просто - наши храмы назвались бы одинаково...

2. Разве сейчас Папа Римский не является единым главой Католической церкви, как Патриарх - главой Православной?

Разве патриарх - глава Церкви? Патриарх - первый среди епископов. В этом плане - он глава поместной церкви. До раскола было 7 патриархов. В том числе - римский патриарх (папа).

[Jeka2]

1. Будь все так просто - наши храмы назвались бы одинаково...

2. Разве патриарх - глава Церкви?
3. Патриарх - первый среди епископов.

4. В этом плане - он глава поместной церкви.

5. До раскола было 7 патриархов. В том числе - римский патриарх (папа).

1. Я считаю, что они и должны называться одинаково - Христианские храмы.
2. Не знаю, потому и спрашиваю.
3. Епископы обязаны ему подчиняться?
4. В каком плане? Для меня поместная церковь - конкретная церковь конкретного села (города).
5. Я читал только один взгляд на историю церкви, согласно которому, титул "Папа Римский" возник в период Римской империи, был утверждён императором, и Папа стал главою всех епископов всех поместных церквей на территории тогдашней империи.

[test]

1. Я считаю, что они и должны называться одинаково - Христианские храмы.

. Зрите в корень(C)Кузя

2. Не знаю, потому и спрашиваю.

Слишком много не знаете... чтобы спрашивать.

3. Епископы обязаны ему подчиняться?

так вопрос ставить нельзя. Патриарх - не безусловный начальник (монарх). Это лишь первый епископ, которому вручено управление прочими епископами...

4. В каком плане? Для меня поместная церковь - конкретная церковь конкретного села (города).

Простите меня за лень. Думаю, что google Вам доступен...

5. Я читал только один взгляд на историю церкви, согласно которому, титул "Папа Римский" возник в период Римской империи, был утверждён императором, и Папа стал главою всех епископов всех поместных церквей на территории тогдашней империи.

где Вы такое читали? "тогдашняя империя" - это что такое (век,территория)?

[Александр 78]

Это простота веры. Можно показать на примере молитв к Богородице. Можно сказать "Моли о нас грешных", а можно сказать кратко "Спаси нас грешных". Первая будет более юридически правильной на первый взгляд, а вторая по утверждению протестантов вроде как подразумевает что спасает не Бог, а Богородица. Но суть одинаковая и там и там, именно своими молитвами Богородица спасает обращающихся к ней, другого средства у неё нет. Поэтому неправы те кто говорят что вторая формулировка неправильная, недопустимая.

А то что разным святым по разным вопросам молятся, то это просто из-за того что каждый святой прославился чем-то особенным в своей жизни. Тот кто сумел победить какой-то грех или помогал при жизни другим или сам страдал от чего-то сумеет и другим помочь, он более охотно поможет обращающимся к нему, так как и сам был в похожей ситуации. Думаю именно так рассуждают православные. Иногда это доходит до абсурда, как например где-то на форуме читал пример из жизни "икона Иоанна Крестетеля помогает от головной боли, так как ему отрубили голову". Но это невежество, которое видно даже со стороны.

Насчёт того что кроме Бога никто не исполняет их прошения. Бог сам лично исполняет прошения или у него есть сонм ангелов, которые ему повинуются и могут помогать людям? "написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею."

Молиться Богу Отцу , Господу Иисусу Христу и святому духу! А посредники зачем? Бог ревнитель! первая заповедь! Да и поклонение мёртвым не допустимо!

[Андрей М.]

Да и поклонение мёртвым не допустимо!

Да обсасывали уже это. Может Вы тогда ответите почему Бог воскресил человека упавшего в гроб Елисея и коснувшегося его костей?
Как Бог воскрешает мёртвого человека, коснувшегося мерзости?

[Avenir]

5. Я читал только один взгляд на историю церкви, согласно которому, титул "Папа Римский" возник в период Римской империи, был утверждён императором, и Папа стал главою всех епископов всех поместных церквей на территории тогдашней империи.

"Папа"-это в принципе не титул,а стандартное обозначение любого епископа первых веков,pappas по гречески "отец",до наших времён этот титул точно сохранился у Александрийского Патриарха и,кажется,у Антиохийского.Папа Римский был естественно полным главой всех церквей,приблизительно соответствовавших территории Западной Римской Империи.Он не был "начальником" восточным патриархам,однако именно они сказали на одном из Вселенских Соборов про Льва Великого "Устами Льва говорит Пётр".Церковь вообще,и дораскольная в частности-это не Боярская Дума,где есть главный и холопы государевы.Однако непререкаемый авторитет Римских Пап и на Востоке и на Западе ясно видится из множества дошедших до нас трудов святых,например,Максима Исповедника.Реже,но было и прямое вмешательство Пап в административные дела на востоке,которое никакого противодействия не встречало.По теме очень много написано в книгах Оливье Клемана.Также есть вот эта статья-http://lialine.narod.ru/txt/peter.htm

[Нижегородов]

Да и поклонение мёртвым не допустимо!

Те, кто у Бога - все живы.