Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[Йицхак]

Поехали по порядку.

Вы не поверите про субботу в своей конфессии я как-нибудь разберусь без Вашей подсказки.

Повторяю ещё раз.
Я хотел узнать как обосновываете лично Вы опираясь на учение Вашей конфессии не соблюдение ветхозаветной субботы.
Я правда не знаю как Вы это обосновываете.

А то, что Вы восприняли это как-то что я считаю собеседника дебилом я воспринимаю как очередную попытку вести диалог не корретно, но не мне Вас судить.

Обосновывать что? Бог где то велел язычникам соблюдать субботу и обрезываться? Или вы еврей?

[lyykfi]

Обосновывать что? Бог где то велел язычникам соблюдать субботу и обрезываться? Или вы еврей?

Таки как Вы угадали?

Но оставим вопрос моей национальной пренадлежности.

Вы зачем сейчас пытаетесь на меня нападать?
Я опять таки поросто спросил, и вы могли тоже самое написать только в менее резкой форме. Вы сами правоцируете к себе негативное отношение поймите это.

[Йицхак]

Таки как Вы угадали?

Но оставим вопрос моей национальной пренадоежности.

Вы зачем сейчас пытаетесь на меня нападать?
Я опять таки поросто спросил, и вы могли тоже самое написать только в менее резкой форме. Вы сами правоцируете к себе негативное отношение поймите это.

Простите великодушно, если обидел.

[lyykfi]

Простите великодушно, если обидел.

Извините меня пожалуйста тоже если был резок.

[Йицхак]

Извините меня пожалуйста тоже если был резок.

Совершенно не были Это у меня профессиональное. Не обращайте внимания.

[lyykfi]

Совершенно не были Это у меня профессиональное. Не обращайте внимания.

Интересно что у Вас за профессия такая

[Alex Shevchenko]

Юрист он, и что интересно, абсолютно без страсти к словопрениям

[Нижегородов]

(1) Тут я бы согласился, но опять же одна маленькая такая деталька. Тоже мелочь. Формальность. Пустячок.
А именно: у православных НЕТ никаких ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, какого именно содержания было ТО, ЧТО ПЕРЕДАНО апостолами своим ученикам.
Помните: храни переданное тебе (с).
Каково содержание переданного? Если иного, чем написано в Писаниях (например, почитай Бога посредством икон), то сразу вопросы - что за гностицизм? И почему Павел говорит "даже если и ангел будет благовествовать то, что мы не благовествовали - анафема" (с)
А если тоже самое, что и в Писаниях - то вопрос, откуда фантазии про, например, иконопочитание, которое православные братья выводят совсем не из Писаний, а из преданий.

Апостолы славили Бога очень правильно. Как и положено евангельским христианам: без икон, антиминсов, лжиц, мощей и пр. Или есть сомнения? Приведите таковые. А для моего же вразумления в истине.

(2) Логику я очень уважаю. Но Писания уважаю гораздо больше. Если Писания говорят, что закон Завета (обрезание, кашрут и пр.) только для евреев (что можно показать в сравнении по многим местам), я так и принимаю. А если мне "логически" пытаются вывести, что закон Завета в части богослужений, обрезания и кашрута и для язычников - то искренне такому удивляюсь

А насчет противления церкви, которую создал Христос, то я бы, возможно, согласился с Вами.
Но тут сразу в голову лезут различного рода катакомбные, истинно-православные, древле-православные и проче-православные церкви, которые именно Вашу церковь совершенно не считают созданной Христом.
Поэтому я пока несколько воздержусь от признания, что именно Ваша церковь есть самая истинная

1. Рационального доказательства, отвечающего на вопрос, какая из "конфессий", имеющих апостольское происхождение, в большей степени сохранила чистоту веры, Библия, разумеется, не содержит. Но она утверждает, что ни одна из протестантских общин не может рассчитывать на признание ее Церковью, поскольку ни одна из них не имеет апостольского Предания и не хранит его:
"слова, которые Ты дал Мне, Я передал им" (Ин. 17:8).
"что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить" (2 Тим. 2:2).
"И Ангелу Филадельфийской церкви напиши: ...ты ...сохранил слово Мое, и не отрекся имени Моего" (Откр. 3:7,8).
2. Пойдем от обратного. Если вы считаете, что закон только для евреев, а исполнять написанное в Библии нужно безусловно, то, по-вашему, современные евреи-христиане должны соблюдать писанный ветхозаветный закон. Однако, и слова ап. Павла являются тоже записанными, и, по вашей логике, эти установления также необходимо соблюдать. При этом, подобный подход таит в себе противоречие; как быть со следующими словами ап. Павла: "Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа" (Гал. 5:2)? Тогда что, обрезывающийся еврей-христанин сам лишает себя возможности спасения? Но ведь он, по-вашему, должен обрезываться!

Короче, что-то в ваших рассуждениях неверно.

[Йицхак]

Улыбнулся родному

Юрист он, и что интересно, абсолютно без страсти к словопрениям

Укусил тезка укусил

[Йицхак]

1. Рационального доказательства, отвечающего на вопрос, какая из "конфессий", имеющих апостольское происхождение, в большей степени сохранила чистоту веры, Библия, разумеется, не содержит. Но она утверждает, что ни одна из протестантских общин не может рассчитывать на признание ее Церковью, поскольку ни одна из них не имеет апостольского Предания и не хранит его:
"слова, которые Ты дал Мне, Я передал им" (Ин. 17:8).
"что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить" (2 Тим. 2:2).
"И Ангелу Филадельфийской церкви напиши: ...ты ...сохранил слово Мое, и не отрекся имени Моего" (Откр. 3:7,8).
2. Пойдем от обратного. Если вы считаете, что закон только для евреев, а исполнять написанное в Библии нужно безусловно, то, по-вашему, современные евреи-христиане должны соблюдать писанный ветхозаветный закон. Однако, и слова ап. Павла являются тоже записанными, и, по вашей логике, эти установления также необходимо соблюдать. При этом, подобный подход таит в себе противоречие; как быть со следующими словами ап. Павла: "Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа" (Гал. 5:2)? Тогда что, обрезывающийся еврей-христанин сам лишает себя возможности спасения? Но ведь он, по-вашему, должен обрезываться!

Короче, что-то в ваших рассуждениях неверно.

(1) Ничего, кроме того, что написано в Писаниях, апостолы передать своим ученикам не могли. Иначе придется признать, что существовало некое тайное учение (гносис), которое апостолы скрывали от всех и на ушко по секрету рассказали только ученикам. А те своим ученикам. А ученики учеников вдруг взяли и раскрыли тайну - рассказали предание всем.
Ну, а если апостолы передали ТОЛЬКО ТО, ЧТО ПИСАЛИ в своих посланиях, то преимуществ ни у какой деноминации нет. Писания одни на всех.
И фраза "ты сохранил слово Моё" - это фраза именно о Писаниях, как слове Божием.

(2) Что касается Павла, то либо он был большой лицемер, либо Вы что то не очень поняли в его посланиях.
Например:
3 Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин (Деян,16:3)
Если нет никакой пользы - зачем сам обрезывал? Лицемерил? Да, ну....
Опять же послание кому было? Евреям? Нет, галатам. Язычники решили обрезываться, а Павел их поправил? А совершенно верно. Обрезание для евреев. Язычникам обрезываться Бог НИКОГДА НЕ ЗАПОВЕДОВАЛ.

Что касается евреев, верующих в Иисуса как Господа и Христа, то Всякий поступай по удостоверению своего ума (Рим,14:5).
Я живу как язычник, а кто то мессианский еврей.

[carbophos]

Может есть смысл задуматься, зачем нужно было обрезаться евреям?
Простая прихоть?
А может для того чтобы выделить евреев из язычников и предотвратить их смешивание с язычниками?
А после пришествия Христа, когда началось распространение Евангелия среди язычников, необходимость в этом выделении отпала?

[Андрей М.]

(Некультурно так)Эээээ! А меня с собой возьмете?

Я тоже хочу на почве покаяться.

Без проблем.... Милости просим .

[Римлянин]

Без проблем.... Милости просим .

Андрей, как автор темы может Виновника пригласишь? Или уже?

[Нижегородов]

(1) Ничего, кроме того, что написано в Писаниях, апостолы передать своим ученикам не могли. Иначе придется признать, что существовало некое тайное учение (гносис), которое апостолы скрывали от всех и на ушко по секрету рассказали только ученикам. А те своим ученикам. А ученики учеников вдруг взяли и раскрыли тайну - рассказали предание всем.
Ну, а если апостолы передали ТОЛЬКО ТО, ЧТО ПИСАЛИ в своих посланиях, то преимуществ ни у какой деноминации нет. Писания одни на всех.
И фраза "ты сохранил слово Моё" - это фраза именно о Писаниях, как слове Божием.

Апостолы распространяли учение Христово как в письменной, так и в устной форме: "братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Фес. 2:15). Где доказательства ваших слов: "Ничего, кроме того, что написано в Писаниях, апостолы передать своим ученикам не могли"? Ну а если же слова "ты сохранил слово Мое" относится к тем, которые сохранили Библию, то Филадельфийской церковью может быть назван любой музей, в котором хранятся тексты из Писания.

(2) Что касается Павла, то либо он был большой лицемер, либо Вы что то не очень поняли в его посланиях.
Например:
3 Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин (Деян,16:3)

Если ап. Павел обрезал Тимофея чтобы не подать иудеям повода к обвинению в нарушении закона, то это и доказывает существование в еврейском обществе евангельских времен убеждения в необходимости для неиудеев, принимающих веру в Единого Бога, соблюдать установленный закон.

Если нет никакой пользы - зачем сам обрезывал? Лицемерил? Да, ну....

"...для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона - как чуждый закона,- не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу,- чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его" (1 Кор. 9:20-23).
"Не подавайте соблазна ни Иудеям, ни Еллинам, ни церкви Божией, так, как и я угождаю всем во всем, ища не своей пользы, но пользы многих, чтобы они спаслись" (1 Кор. 10:32,33).

Опять же послание кому было? Евреям? Нет, галатам. Язычники решили обрезываться, а Павел их поправил? А совершенно верно. Обрезание для евреев. Язычникам обрезываться Бог НИКОГДА НЕ ЗАПОВЕДОВАЛ.

Язычники вселились в дом, который ранее занимали иудеи - дом Божий стал многонациональным: "нет различия между Иудеем и Еллином" (Рим. 10:12); "некогда не народ, а ныне народ Божий" (1 Пет. 2:10), поэтому закон распростаняется также и на них. Но Церковь не все приняла из написанного закона в церковный быт христиан.

Что касается евреев, верующих в Иисуса как Господа и Христа, то Всякий поступай по удостоверению своего ума (Рим,14:5).
Я живу как язычник, а кто то мессианский еврей.

Т.е. евреям можно не обрезываться? Но вы ранее написали, что все написанное необходимо исполнять. Как это согласуется с последней вашей фразой?

[Йицхак]

Апостолы распространяли учение Христово как в письменной, так и в устной форме: "братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Фес. 2:15). Где доказательства ваших слов: "Ничего, кроме того, что написано в Писаниях, апостолы передать своим ученикам не могли"? Ну а если же слова "ты сохранил слово Мое" относится к тем, которые сохранили Библию, то Филадельфийской церковью может быть назван любой музей, в котором хранятся тексты из Писания.




Если ап. Павел обрезал Тимофея чтобы не подать иудеям повода к обвинению в нарушении закона, то это и доказывает существование в еврейском обществе евангельских времен убеждения в необходимости для неиудеев, принимающих веру в Единого Бога, соблюдать установленный закон.



"...для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона - как чуждый закона,- не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу,- чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его" (1 Кор. 9:20-23).
"Не подавайте соблазна ни Иудеям, ни Еллинам, ни церкви Божией, так, как и я угождаю всем во всем, ища не своей пользы, но пользы многих, чтобы они спаслись" (1 Кор. 10:32,33).


Язычники вселились в дом, который ранее занимали иудеи - дом Божий стал многонациональным: "нет различия между Иудеем и Еллином" (Рим. 10:12); "некогда не народ, а ныне народ Божий" (1 Пет. 2:10), поэтому закон распростаняется также и на них. Но Церковь не все приняла из написанного закона в церковный быт христиан.



Т.е. евреям можно не обрезываться? Но вы ранее написали, что все написанное необходимо исполнять. Как это согласуется с последней вашей фразой?

(1) Если для Вас выражения "сохранил слово Моё" и "сохранил, рукопись с текстом" равны, то конечно, любой музей = Церковь Филадельфийская
Доказательства? без проблем. Есть ли показания очевидцев-современников ли, надписи на памятниках ли, письменные документы ли о том, что апостолы помимо учения Христова имели еще какое то тайное учение? Таковых нет.
Идем с другого конца.
Есть ли у православных (католиков, монофизитов, недостающее впиши) доказательства того, что апостолы передали им нечто, чего не писали в своих писаниях? Таковых нет, кроме рассказов именуемых ими "предание", а всеми другими "сказки"
Напомнить Вам Вашу же фразу, что логических доказательств из Писаний -нет? А документально установленные исторические есть?

(2) Совершенно без разницы с какой целью Павел обрезал Тимофея.
ВАЖЕН ФАКТ, что он это СДЕЛАЛ.
Если человек говорит НЕ делай, а сам ДЕЛАЕТ, то он либо лжец и лицемер, либо Вы что то очень не поняли в его словах.
Доказательством того, что Вы что то очень не поняли в его словах служит Иерусалимская православная церковь. Она благовествует среди евреев, однако служителей своих как апостол Павел НЕ ОБРЕЗАЕТ. Почему?

(3) Слова Павла "для Иудеев я был как Иудей" еще раз подтверждают, что Павел соблюдал кашрут, субботу, празники и прочее относящееся к Закону Завета.
Как назвать человека, который говорит ОТМЕНЕНО, а САМ ДЕЛАЕТ? Или лжец и лицемер или Вы снова что то очень не поняли в его словах.

(4) Ныне неевреи - народ Божий, равно как еврееи. Аминь. И христиане НЕ язычники. Бывшие язычники, ИЗ язычников, но сами уже не язычники.
Церковь не все приняла из написанного в Законе Завета для христиан? Да.
А что, МОЖНО БЫЛО ВСЁ ПРИНЯТЬ? Кашрут, субботы, обрезания и прочеее, установленное ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для евреев и НИКОГДА для язычников?
В том и был спор - народ Божий один и надо соблюдать весь закон (1-е мнение), народ Божий один, но Закон Завета только для евреев, а язычники свободны от ига (2-е мнение).
Как Вы думаете какое правильное, даже просто глядя в Тору?

(5) Не обрезываться можно кому угодно. Но вопрос некорректный. Корректный вопрос: должно ли обрезываться еврею, верующему в Иисуса Христа.
На это я уже приводил Писания: каждый поступай по удостоверению своего ума (с). Павел обрезал Тимофея и соблюдал Закон Завета. Вы его послания понимаете лучше, чем он сам, их писавший?
Будет ли вменено необрезанным евреям их необрезание?
26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? (Рим,2:26)
НО: не гордись, но бойся (с)