Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[нинапри]

Неужели Дитрих Бонхеффер виновен в том, что боролся с предтечей антихриста, с Гитлером? Он что, должен был спокойно взирать на то, как Гитлер уничтожает евреев, славян и цыган или, все-таки, приложить все усилия для того, чтобы остановить это зло?

А где вы увидели, что я его обвиняю? Вам все нетерпится еще в чем -нибудь меня уличить? Так вот отвечаю, хоть и не по теме : мне его жаль. Если бы не его связь с высокопоставленными личностями Германии, то он мог еще больше послужить Христу. И потом, не думаю, что при Нероне, христиане поступили бы так, как Бонхеффер.

[androsynth73]

А как это понимать:

Сударь, имейте уважение к собеседнику: Вы никем не уполномочены быть судьей других, но даже если бы и были, это не снимало бы с Вас лично обязательства общаться с обвиняемым в уважительном тоне. В противном случае Ваш суд будет предвзятым и лицеприятным, чего Священное Писание не одобряет. Это во-первых. Во-вторых, "это" не понимать никак, потому что Вы цитируете не сам канон, а тенденциозно подобранную из него выдержку без указания источника цитирования. Давайте с Вами договоримся: если Вы критикуете нашу традицию, то цитируете текст оригинала и в обязательном порядке приводите точную библиографическую ссылку с номером страницы. Уж извините, но при обвинении другого иначе нельзя. Итак, комментарии к приведенному Вами фрагменту:

Канон молебный ко Пресвятой Богородице

По поводу правомочности наименования прошений к Богородице (да и вообще к любым святым) русскими словами "мольба" и "молитва" (являющимися переводом греческого parakalon) мной уже было упомянуто ранее.

Тя бо и едину надежду имамы. (Дважды)

Именно поэтому мы и не переводим некоторые из наших молитв на русский язык, потому что адекватного их перевода на русский не существует. "Тя бо и едину надежду" здесь одновременно означает: "у нас есть ты и Единственная (в значении "яхид") Надежда" (Единственная Надежда- это Христос) и одновременно здесь говорится о "единстве" (в значении "эхад") в молитве самой Богородицы и всей Церкви, о "симфонии" наших с ней молитв к Богу как к имеющему власть. В чем-то это ощущение созвучно с Catholic Hymn Эдгара Алана По:

In joy and woe
In good and ill
Mother of God
Be with me still

Когда мы маме своей говорим "мама, побудь со мной, мне больно", мы что, обращаемся к ней вместо Христа?

Церковнославянский язык- "многосмысловой", язык высокопоэтический, пронизывающий сразу несколько смысловых планов.

К кому возопию, Владычице?

А вот здесь Вы лукавите: после "Едину надежду имамы" идет не к "кому возопию", а "Слава Отцу, и Сыну, и Святому Духу" (см. "Православный молитвослов", М., Свято-Тихоновский Гуманитарный Университет, 2006 г., УДК 26, ББК 86.372, ISBN 5-7249-0015-5, стр. 105). Т.е., к Богородице "притецем", но для чего? Чтобы в единстве молитвы вместе с ней воздать славу Богу Отцу, и Сыну, и Святому Духу, одновременной обращаясь и к Богу как к имеющему власть, и к Богородице о молитвенном заступничестве. Как ловко Вы пропустили весь канон, в котором говорится, что Бог- Творец и сразу перешли к молитве по каноне. Ирмос пятой песни (ук.изд. стр. 111), например, четко и недвусмысленно определяет, Кто есть податель "мира" (не путать с мiром), т.е. благодати:

Просвети нас повелении твоими, Господи, и мышцею твоею высокою твой мир подаждь нам, человеколюбче.

Ирмос четвертой песни (ук. изд., стр. 109), например, провозглашает: "Услышах, Господи, смотрения Твоего таинство, разумех дела твоя и прославих твое Божество" Ничего такого в молебном каноне в адрес Богородицы Вы, естестенно, не найдете. Итак, молитва по каноне начинается словами "К кому возопию"? Местоимение "кому" здесь не обозначает Бога, потому что к Богу мы уже возопили: в неоднократно произнесенной славе, в 50-м Псалме*и в ирмосах соответствующих песней. Стихира канона (ук. изд. стр. 115) гласит: "Не ввери мя человеческому предстательству" Итак, "к кому возопию?" означает: "просить ли мне о молитвенном заступничестве людей, которые могут забыть про мою просьбу, или тебя, которая про эту просьбу не забудет?" Так что, "к кому возопию"- это не выбор между Христом и Богородицей, так как Христос уже выбран еще до Стихиры и, соответственно, молитвы по каноне, а выбор между просьбой о молитвенном заступничестве к людям, находящимся рядом, и просьбой о молитвенном заступничестве к Богородице. Такой выбор в немалой степени обусловлен обстоятельствами, в которых читается канон: во всякой скорби душевней и обстоянии (ук. изд. стр. 104). То есть, когда просить "подвизаться в молитвах за себя Богу" некого, о том просим Богородицу. Итак, к Богу- как подателю Благодати и Творцу Вселенной (см. соответствующие ирмосы) а также "акцептору" нашей жертвы ("дух сокрушен") и созидателю стен Иерусалимских (50-й Псалом, читаемый в рамках канона), к Богородице- как к молитвенной заступнице о нас пред Богом потому, что в силу каких-то страшных причин мы не можем попросить о том же наших ближних (см. Кондак на стр. 114: "Предстательство христиан непостыдное, Ходатайство ко Творцу непреложное).

Так что вот. Как видите, если, подобно язычникам, не играть с Молитвословом в гомероцентонику, и детально анализировать весь канон, то никаких обращений вместо Христу и противопоставлений Богородицы Христу там нет. Если остались еще неясности, спрашивайте. Только вежливо, пожалуйста: я Вам не мальчик для бития, а равный по уважению и достоинству собеседник. Вы ведете себя не так, как апостол Павел вел себя в ареопаге.

[Alex Shevchenko]

Если не секрет, где учились?

Мы все учились по немногу, чему нибудь и как нибудь

[androsynth73]

Уже прогресс. Хотя бы посты научились форматировать нормально.

А где вы увидели, что я его обвиняю?

Ну, а вот это что такое:

А насчет Бонхеффера, то ему не надо было учавствовать в политическом заговоре, мог бы и избежать расстрела.

Тут, пардон муа, ситуация жёстко бинарная: либо Вы на стороне обвинителей, либо Вы на стороне обвиняемого. Третьего не дано.

Вам все нетерпится еще в чем -нибудь меня уличить?

Сударыня, ну я что ли сказал, что Дитрих Бонхёффер, мол "сам виноват"? Мне и уличать-то особо не надо: Вы сами защищаете ущербного фюрера. Ещё раз: третьего не дано. Либо Вы на стороне обвинителей, либо на стороне обвиняемого. Третьего здесь не дано. Единственное, что по Дитриху Бонхёфферу смогли реально "доказать", это его публичное обличение Адольфа Гитлера по радио и "злоупотребление" экуменическими контактами, которые он использовал для защиты славян и евереев от этнических чисток. В частности, Бонхёффер публично отказался признать gefolgschaft Гитлеру, противопоставив этой государственной идеологии т.н. "третьего рейха" Nachfolge ("послушание", "следование") Христу и установленному Христом священноначалию (см. "Следуя за Христом", М., изд-во РГГУ, 2004 г.). Патроны он не прятал, яды не смешивал, снаряды не заряжал. Естественно, на него "навешали" и террористическую деятельность и прочая и прочая, но его фронт противостояния проходил через проповедь и молитву.

Так вот отвечаю, хоть и не по теме :

А почему не по теме? Ах да, забыл, Вы же считаете, что пребывающие на небесах Вас не слышат, и потому, вероятно, позволяете себе высказывать про них вот такие-вот гадости (повторяю ещё раз):

А насчет Бонхеффера, то ему не надо было учавствовать в политическом заговоре, мог бы и избежать расстрела.

мне его жаль. Если бы не его связь с высокопоставленными личностями Германии, то он мог еще больше послужить Христу. И потом, не думаю, что при Нероне, христиане поступили бы так, как Бонхеффер.

В точности так они и поступали: отказывались приносить жертву гению императора, публично отрекались от служения имперскому культу, обличали пороки языческого культа поклонения гению императора, за что их бросали на съедение диким животным, топили, расстреливали из лука, жгли, распинали (и прочее, на что хватало извращённой фантазии развратной римской "элиты"). С точки зрения властей т.н. "третьего рейха" крупнейшим преступлением Дитриха Бонхёффера было, как раз, его непризнание механического подчинения Гитлеру как языческому "божку", было его непризнание в герре Шикльгрубере, собственно, "фюрера".

Что же до "высокопоставленных связей"... Уж не думаете ли Вы, что Христос, имевший "высокопставленные связи" с начальником синагоги Никодимом, сборщиком податей Матфеем, сотником Корнилием, видным "общественным деятелем", как сейчас бы сказали, Иоанном Крестителем и даже женой Понтия Пилата Вас не слышит? Скажите, Христу тоже следовало воздерживаться от "высокопоставленных связей"? Христу тоже следовало молчать?

Естественно, мне очень не хочется верить в то, что Вы действительно симпатизируете нацистам и разделяете их убеждения, но других в этом после Ваших последних высказываний Вам убедить очень и очень сложно. Я склонен допустить, что здесь имеет место классический случай той самой "простоты", которая всегда "хуже" (сами знаете чего). Именно поэтому прежде, чем размещать пост, лучше подумать. ПОДУМАТЬ. Мозгами, девушка, а не "сверхчувственными откровениями". Для всего просвещённого протестантского мира, для протестантов США, Канады, Мексики, Германии, Австрии, Франции, Нидерландов, Великобритании пример Дитриха Бонхёффера показатель и образец христианской веры, христианского милосердия, христианского самопожертвования, подлинной христианской милости к тем, кто гоним безумным правителем, пытающимся помимо человеческого присвоить себе ещё и Божие.

Девушка, Вы заставляете меня плакать. Ваши слова о мученике за Христа и стойком воине духа, о настоящем Христианине и настоящем Протестанте очень, очень глубоко меня ранят. Не думал, что люди просвещённого двадцать первого века так жестоко и бесчеловечно могут отзываться о тех, на кого герои французского Резистанса, герои Антигитлеровской Коалиции, герои Польского Сопротивления смотрели, как на своих союзников, как на истинных мучеников за христианскую веру, как на настоящих борцов за подлинную свободу и подлинную демократию.

Я не зря поднял этот вопрос об авторитетах. Видите ли, наши молитвы к святым, помимо просительной части содержат также и прославление тех благих плодов веры, которые они явили при жизни. Во исполнение этих слов Священного Писания:

Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.
Послание к Евреям, глава 13, стих 7


Двадцатый век стал богат на мучеников. Как говорил, если не ошибаюсь, Квинт Септимий Флорент Тертуллиан (которого, кстати, многие баптисты считают одним из своих духовных предшественников): "Кровь мучеников- семя Христианства".

Во многих протестантских общинах мне довелось видеть, как во исполнение слов святого апостола Павла христианский подвиг мученика за Христа Дитриха Бонхёффера ставился в пример новообращённым, как Богу возносились благодарственные молитвы за жертву, не побоюсь этого слова, святого Дитриха, как прославлялся его мужественный подвиг, его стойкость в вере, как прославлялся действоваший им, как пророком Иеремией, Дух Святый. Правда, в тех общинах к святому Дитриху не обращались с просьбой о молитвенном заступничестве, ну так что же? Я спокойно отношусь к другим порядкам в чужой традиции и со своим уставом в "чужой монастырь" не лезу: вдруг, у них всё гораздо сложнее, чем может показаться на первый взгляд? Вдруг, произведя скорый суд, стану виновен в грехе лжесвидетельства, в грехе лицеприятного суда?

Так что, надеюсь, Вы поняли, какой смысл мы вкладываем в ту часть молитвы к святым, которые представляют из себя не прошение, а прославление их подвигов.

Напоследок хотел бы пожелать Вам тщательнее обдумывать свои аргументы, чтобы не попасть в щекотливые ситуации, подобные той, в которую Вы, искренне надеюсь, что по незнанию, попали. Ситуация с Дитрихом Бонхёффером не поливариантна. Выбор бинарен. Само бездействие в то время, когда Гитлер уничтожал тысячи, миллионы людей было преступным. И этого предтечу антихриста нужно было обличать через СМИ, нужно было показывать, что король - "голый" и не король вовсе. И не было иного выбора, чем стать агентами французского Резистанса, символом которого был святой Крест Господень.

[androsynth73]

Вы готовы принять длинный список "личных свидетельств" ?

А Вы уверены, что они будут?

Если бы был этот список именно свидетельств, явно сформулированных как таковые...

Пока же всё получается по принципу:

Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!
От Матфея, глава 26, стих 65

Вы посмотрите только: "оставляю за собой право ничего не доказывать" И эти люди ещё нам что-то про Инквизицию говорят? Да правосудие святого Иосифа Волоцкого, просто, Хельсинкская Группа и Общественная Палата РФ вместе взятые, по сравнению с нормами справделивого суда, которых придерживаются наши очаровательные оппоненты. Мол Вы тут все "виновны" потому что нам "хочется", а мотивировочную часть обвинения, равно как и оправдания ищите сами.

Не будет их, никаких "свидетелей". И почему вера многих доморощеных протестантов столь ущербна? Почему не самоценна? Почему отдельные твари Божии (а все мы- Божии твари) решили самоутверждаться не через следование Христу а через клевету на тех тварей Божиих, кто ко Христу идёт, кто увидел в Православной Церкви Свет Христов?

А ныне что? Любая тварь плюёт и гадит на алтарь. (Ц) Виктор Сухоруков из к/ф "Бакенбарды" (реж. Ю. Мамин, 1990 год).

И православного и протестанта Бог сотворил по образу и подобию Своему. Жаль, что некоторые, из числа называющих себя протестантами, думают, что сотворены по-другому...

[нинапри]

Уже прогресс. Хотя бы посты научились форматировать нормально. А без этой фразы вам никак было не начать свое обличение?







Тут, пардон муа, ситуация жёстко бинарная: либо Вы на стороне обвинителей, либо Вы на стороне обвиняемого. Третьего не дано. Как бы вам хотелось , чтобы я призналась -да, я на стороне фашистов! Но, увы вам....

Естественно, мне очень не хочется верить в то, что Вы действительно симпатизируете нацистам и разделяете их убеждения, но других в этом после Ваших последних высказываний Вам убедить очень и очень сложно. Когда очень не хочется верить, то и ведут себя аналогично ..... Я склонен допустить, что здесь имеет место классический случай той самой "простоты", которая всегда "хуже" (сами знаете чего). Именно поэтому прежде, чем размещать пост, лучше подумать. ПОДУМАТЬ. Мозгами, девушка, а не "сверхчувственными откровениями". Для всего просвещённого протестантского мира, для протестантов США, Канады, Мексики, Германии, Австрии, Франции, Нидерландов, Великобритании пример Дитриха Бонхёффера показатель и образец христианской веры, христианского милосердия, христианского самопожертвования, подлинной христианской милости к тем, кто гоним безумным правителем, пытающимся помимо человеческого присвоить себе ещё и Божие. Не стоит обожествлять ни одного человека. Вы с удовольствием бы "просветили" всех на этом форуме о том, каков Лютер на самом деле. И глазом бы не моргнули и не вспомнили бы того, что говорите мне, поучая и прижимая к ногтю....

...... как на настоящих борцов за подлинную свободу и подлинную

демократию. К этому призывал нас Господь?

Во многих протестантских общинах мне довелось видеть, как во исполнение слов святого апостола Павла христианский подвиг мученика за Христа Дитриха Бонхёффера ставился в пример новообращённым, как Богу возносились благодарственные молитвы за жертву, не побоюсь этого слова, святого Дитриха, как прославлялся его мужественный подвиг, его стойкость в вере, как прославлялся действоваший им, как пророком Иеремией, Дух Святый. Ничего не могу поделать - для меня Бонхеффер не авторитет...значит не доросла в определении святой-не святой . Правда, в тех общинах к святому Дитриху не обращались с просьбой о молитвенном заступничестве, ну так что же? Жаль, что этот человек не был православным, а то его канонизировали бы и тогда уж точно он услышал. Православных, конечно же... Я спокойно отношусь к другим порядкам в чужой традиции Не делайте мне смешно!!!

Всех благ!

[Alex Shevchenko]

А Вы уверены, что они будут?

Не уверен .

И почему вера многих доморощеных протестантов столь ущербна?

Ну уж какая у них есть - не знаю, ущербна, или нет. А откуда взять другую? Какой исторический пласт, какое историческое наследие использовать в качестве фундамента веры? Телеканал CNL и брошюры финской полиграфии? «Я знал, что за исцелением надлежало обратиться к Тебе, Господи, знал, но не обращался, да и не мог обратиться, ибо не имел тогда твердого представления о Тебе: ведь не Ты, а Твой призрак был тогда для меня богом» (Августин. Confessions, p 69, 77.) У меня это раздражения не вызывает, но сожаление. В рамках форума всё что мы можем, наверное, это отвечать на вопросы, если таковые имеются. Другое дело, что эти вопросы за частую несут в себе скрытый подтекст. Так я уже к подобному давно привык, и, по мере возможностей, стараюсь в таких диспутах участие не принимать. Ибо, как только разговор переводишь действительно на межконфессиональный уровень, подразумевающий хотя бы начальные знания Богословия, Истории Церкви, Старославянского, да хотя бы истории и традиции своей страны, для начала - собеседник "плывёт", с удивлением обнаруживая, что современный Православный - это отнюдь не "идолопоклонник" с туманными глазами.
Не готовы нынешние протестанты к такому общению ... Так что Ваши попытки диалога являют собой отличный пример апологетики, но с нулевым эффектом. Вас собеседник не слышит, а, порою, и не желает слышать.

[test]

В рамках форума всё что мы можем, наверное, это отвечать на вопросы, если таковые имеются. Другое дело, что эти вопросы за частую несут в себе скрытый подтекст.

В 99% случаях так и есть. Но если с ними обходится мягко, то вполне можно дойти и до более-менее конструктивного обсуждения.

для начала - собеседник "плывёт", с удивлением обнаруживая, что современный Православный - это отнюдь не "идолопоклонник" с туманными глазами.

А вот этого вовсе не замечал.... На этом форуме, одни и те же персоны - несмотря на более чем достаточные объяснения - спустя немного времени опять повторяют одни и те же штампы.
Такое, наверное, возможно только в личном общении.

Не готовы нынешние протестанты к такому общению ... Так что Ваши попытки диалога являют собой отличный пример апологетики, но с нулевым эффектом. Вас собеседник не слышит, а, порою, и не желает слышать.

Не скажите... Главный "эффект" здесь в том, что для начала наши оппоненты будут более взвешено относиться к собственным словам. Более четко выражать свои мысли, а не таким напр. способом: "Я неплохо отношусь к православным, хотя они и идолопоклонники, и хочу у них спросить, почему они называют Марию Спасительницей..."
+ Когда диалог приобретает более конструктивные формы - экономится траффик
PS. А то часто просто не знаешь, на что отвечать, когда в одном абзаце нагородят столько, что "100 умных не разберут". Так что "+"-ы есть

[Алмодад]

PS. А то часто просто не знаешь, на что отвечать, когда в одном абзаце нагородят столько, что "100 умных не разберут". Так что "+"-ы есть

Это вы о том, что я вас просил, правильно расставить запятые?

[test]

Это вы о том, что я вас просил, правильно расставить запятые?

Сдержался. Слава Богу! Но набранный текст жаль было стирать. Отправлю Вам в приват на память . Простите.

[Jeka2]

Мы все учились по немногу, чему нибудь и как нибудь

Спасибо!
Умолчали о духовном образовании, намекнули о познании литературном.
Вопрос к Вам лично, т.к. Вы указали, что посещаете УПЦ МП.
У нас в Украине есть как минимум 3 православные церкви: УПЦ МП, УПЦ КП и УАПЦ, между которыми отношения мягко выражаясь "недружественные". Разногласия эти связаны с толкованием Писания или спор чисто "хозяйственный", из-за храмов, или всё вместе, или что-то ещё?

[Jeka2]

"какое историческое наследие использовать в качестве фундамента веры?"

Перефразируя известное выражение "правду, только правду и ничего кроме правды", отвечу: Библию, только Святое Писание, и ничего, кроме Слова Божия!

"В рамках форума всё что мы можем, наверное, это отвечать на вопросы, если таковые имеются."

Для этого тут очень многие и собрались, как Христиане, так и неверующие.

"Ибо, как только разговор переводишь действительно на межконфессиональный уровень, подразумевающий хотя бы начальные знания Богословия, Истории Церкви, Старославянского, да хотя бы истории и традиции своей страны, для начала - собеседник "плывёт", с удивлением обнаруживая, что современный Православный - это отнюдь не "идолопоклонник" с туманными глазами."

Интересный термин: "современный православный". Все православные утверждают, что они неизменны со времён Апостолов. Или постоянно изменялись, с ростом предания?

"Не готовы нынешние протестанты к такому общению."

А готовы ли они к встрече со Христом, благодаря их вере, их покаянию, их крещению, их служению, их соблюдению заповедей, их делам?
Или все в преисподню за дерзновение личного взгляда?

Надеюсь эти вопросы не покажутся Вам "с подтекстом", и я услышу ответы.

[Alex Shevchenko]

Разногласия эти связаны с толкованием Писания или спор чисто "хозяйственный", из-за храмов, или всё вместе, или что-то ещё?

С толкованием Писания разногласий нет, и хозяйственного спора, со стороны РПЦ, нет. Сложно, вот так "сходу" объяснить доступно. Применим такую формулировку: действия "духовенства" УПЦ КП и УАПЦ классифицируются как антиканонические. Т.е. духовенство УПЦ КП и УАПЦ ("митрополит" Антоний (Масендич), "архимандрит" Валентин (Дажук), "игумен" Даниил (Чокалюк) и пр.) лишены всех степеней священства и всех прав, связанных с пребыванием в клире и считать все рукоположения в священный сан духовенством УПЦ КП не действительными. Бывший монах Филарет, "митрополит" УПЦ КП (Денисенко Михаил Антонович) вообще отлучен от Церкви Архиерейским Собором Русской Православной Церкви через анафематствование. А его отказ исполнить обещание уйти с поста Предстоятеля было квалифицировано как клятвопреступление. Напомню, что ни УПЦ КП, ни УАПЦ не признаны ни одной из Церквей Вселенского Православия, а Генеральная Прокуратура Украины вынесла протест о незаконности регистрации УПЦ КП.
Разногласий, по крайней мере, со стороны РПЦ нет. Есть претензия к антиканоническим действиям духовенства, претензия категорична, но ... Каждый представитель УПЦ КП и УАПЦ может обратится с покаянием к Священному Синоду , для возвращения в лоно РПЦ. Обычно Синод принимает положительное решение, если покаяние истинно.

Более подробно можно прочитать тут:

[Alex Shevchenko]

Библию, только Святое Писание, и ничего, кроме Слова Божия!

Авторитет Писания не оспарим!

Но, извечное Solа Scriptura Извечный "аргумент". Позвольте, а зачем тогда Евангелистам пастыри? Раздавали бы просто Библию бесплатно - и всех делов. Зачем Свидетели Иеговы читают "Сторожевую Башю"? "Отцы" их церкви считают свою паству глупой, которой без дополнительных разъяснений не понять Священного Писания? Или, наоборот, считают мудрыми, которых, если не сбивать с путей истинных, слишком долго "за нос" водить не получится?

Примем как очевидное, что Протестанизм (современный вариант) - это только Писание. Но не менее очевидно, что Православие и Католицизм - это Писание и Предание! Что позвольте делать с "Исповедью" Блаженного Августина? Что делать с наследием А.Меня - в печь? Евангелисты не видят смысла в Литургии - признаем "Аллилуя" в ритме дэнс вершиной Христианской музыки, напрочь позабыв "Всеночное Бдение" Рахманинова? Мотивы Христианской живописи эпохи возрождения на "свалку исторической нецелесообразности"?

Православию чуждо мнение, которое полагает, что "был один христианин на свете и того распяли". Многие Люди на протяжении веков слышали своим сердцем Евангелие, не исказив его ни в своей жизни, ни в своей проповеди. Голос сердец их, выраженный через музыку, живопись, литературное и философское наследие, мы слышим через века, благодаря Господа за возможность прикосновения к Святым стяжаниям Его. Как славянин, я не мыслю себя оторваным от родной Земли. Как Христианин, не мыслю себя отчуждённым от Великого культурного и духовного наследия Православия. Не желаю я быть чужим в своей Земле ...

Все православные утверждают, что они неизменны со времён Апостолов

Не изменно Православие. Мы консерваторы Европы

А готовы ли они к встрече со Христом

Разве я сторож брату моему? (Бытие. Гл.4, ст. 9)

[Alex Shevchenko]

Ошибка при отправке сообщения