"...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." (Мф. 19:14)

[Levite]

Если крестили правильно, то, по-моему, все равно действительно. Просто это необходимо для дальнейшего воспитания ребенка в христианской вере. Ну, и в любом случае должен быть крестный родитель, который, по идее, должен этим заниматься.

Крещение - вовсе не необходимо для воспитания детей в христианской семье!

[awdij]

Нужно помнить, что это обещание/просьба/ответ/союз доброй совести. Чьей доброй совести?

Ну не человеческой, конечно же. Я же ответил уже Вам Господь пошел не крест по доброй воле/совести.

Давайте поговорим и определимся, что такое крещение!

С этого, по идее, и надо было начинать. Тогда и вопрос крещения младенцев определится сам по себе.

Только, чтобы не уйти нам слишком далеко в умствованиях и сравнениях, давайте не будем искать понимания того, что такое крещение в Ноевом ковчеге, мощях святых и т.п., а сначала посмотрим, что в НЗ говориться непосредственно о крещении.

Мощи тут и правда ни при чем. А вот Ноев ковчег все-таки играет некую роль. Именно на этом событии строит свои объяснения Петр в "затертых" нами стихах.

"...Так и нас ныне подобное сему образу крещение..." (1Петр.3,21)

Так какому же образу подобно крещение?

Я тут уже с дюжину стихов привел, которые не косвенно говорят о необходимости веры при крещении, но почему-то никто из сторонников крещения младенцев их так и не прокомментировал...

А никто и не будет комментировать. Потому что нет никого, кто утверждал бы, что веры при крещении не надо.

Спасает, но только на оснавании нашей веры во Христа.

Конечно же спасает! И, конечно же, на основании нашей веры! Кто спорит?
Значит Вы не принадлежите к тем, кто утверждает, что крестить можно только уже спасенных?
Не для того ли мы крестим людей, чтобы они спаслись? А не потому, что они уже спасены?

Иначе - не спасает! Это следует из тех же стихов и кроме этого очень много стихов, в которых не говориться о крещении вообще, но ясно, что без веры человек не спасается.

Почему Вы думаете, что кто-то утверждает, как-будто человек может спастись и без веры?

[Полиграф П.]

Крещение - вовсе не необходимо для воспитания детей в христианской семье!

Для воспитания, наверное, нет. А вот для спасение - да.

[Полиграф П.]

И зачем же? Очень интересно.

Так я уже все изложил.
Сообщение № 429

[Проповедник_1]

Ну-ну, попробуйте каким-нибудь папуасам повещать про "духовное крещение" и "духовную церковь".... Христианство - в удивительно простых истинах и деяниях, настолько универсально-пристых, что понятны людям всех без исключения культур и социальных слоёв: в вере, Крещении и Причастии.

Папуасы поймут то, что я написал, а вы до этого дня не можете понять учение о водном крещении. Поэтому и говорите: водное крещение это таинство. Но для некоторых водное крещение не является таинством:
22 Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу. (Мар.4:22)

Вы в обрядовой воде видите таинства и силу, которая вас не приближает к Богу. А о силе живой воды и как эта вода очищает человека, вы не знаете:
2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело. (Иак.3:2)
Как погрузить человека в слово, чтобы человек мог обуздать всё тело церковь не знает.
Когда из каждого прихожанина церкви потечёт живая вода, то тогда можно сказать, что церковь познала это крещение:
38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. (Иоан.7:38)
13 Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять,
14 а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную.
(Иоан.4:13,14)

Какое крещение принял человек в церкви, то и вытекает из этого человека:
1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
3 непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
(2Тим.3:1-4)

Водное крещение ведёт человечество к погибели. А к Духовному крещению церковь не стремится. В Духовной церкви озлобленных людей нет.
Римлянин, может вы не знаете, что водное крещение с Духовным ничего общего не имеют.
Определитесь и выберите что-то одно:
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
(Еф.4:5)

[Участковый]

Ну-ну. Одного вы, баптисты, понять не можете. Дело-то ведь вовсе не в произнесении "благочестивых слов". Дело в Слове Божием, соединенном с водою. Но это, видимо, сложно для понимания...

Обещание Богу доброй совести дает не Слово, но человек. Даже если об этом забыли написать в Большом Катехизисе. Это то, что понимают баптисты и этого им достаточно, для того, чтобы стоять в том, чему научены.

Не знаю, кто Вам что говорил, но мы прекрасно знаем в чем заключается крещение.

Крещение это не просто вода, но вода, соединенная со Словом Божьим и Его заповедью, и потому освященная, божественная вода.

Как соединена со Словом и заповедью, чем соединена? Слово там химически растворено или ангел в той воде сидит? Последующее большое количество букв и очень правильных слов со ссылками на весьма авторитетных товарищей ответа на этот вопрос не дают, за исключением ссылки на слово "таинство". С последним невозможно не согласиться.

От себя могу добавить, что Крещение есть смерть ветхого человека и рождение нового. В нем мы получаем прощение грехов, дар Святого Духа и жизнь вечную.

Как было установлено ранее, крещение водное не всегда совпадает ни с прощением грехов, ни с дарованием Св. Духа.

[Полиграф П.]

Обещание Богу доброй совести дает не Слово, но человек. Даже если об этом забыли написать в Большом Катехизисе. Это то, что понимают баптисты и этого им достаточно, для того, чтобы стоять в том, чему научены.

Это ошибка, ничего мы не можем обещать: "Вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий. Вместо того, чтобы вам говорить: "если угодно будет Господу и живы будем, то сделаем то или другое", Вы по своей надменности, тщеславитесь: всякое такое тщеславие есть зло", (Иак. 4:14-15)

Как соединена со Словом и заповедью, чем соединена?

Духом Святым.

Последующее большое количество букв и очень правильных слов со ссылками на весьма авторитетных товарищей ответа на этот вопрос не дают

Я все больше убеждаюсь в том, что Вы просто не видите ответа.

Как было установлено ранее, крещение водное не всегда совпадает ни с прощением грехов, ни с дарованием Св. Духа.

У любого правила есть исключения. Но это не повод отменять правило.

[Участковый]

Это ошибка, ничего мы не можем обещать: "Вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий. Вместо того, чтобы вам говорить: "если угодно будет Господу и живы будем, то сделаем то или другое", Вы по своей надменности, тщеславитесь: всякое такое тщеславие есть зло", (Иак. 4:14-15)

Для меня незнание будущего - не основание отказываться обещать Богу то, что Он сам указал обещать. Впрочем, для апостолов оно тоже не было таковым.

Духом Святым.

Думаете, Вы этим что-то объяснили?

Я все больше убеждаюсь в том, что Вы просто не видите ответа.

Если есть ответ, нет тайны. Если есть тайна, ответ может быть либо частичным, либо на уровне предположения. Что мы и наблюдаем в процитированном отрывке.

У любого правила есть исключения. Но это не повод отменять правило.

Баптисты правило обязательности крещения не отменяют, а, напротив, утверждают. В том числе крестя вновь в сомнительных случаях, несмотря на то, что это вызывает нарекания извне.

[Полиграф П.]

Для меня незнание будущего - не основание отказываться обещать Богу то, что Он сам указал обещать. Впрочем, для апостолов оно тоже не было таковым.

Что Вы говорите! А вот Иаков считает иначе. К тому же, где это Вам Господь указал что-то обещать?

Думаете, Вы этим что-то объяснили?

А что я Вам должен объяснить? Вы теологию с естествознанием не путаете?

Если есть ответ, нет тайны. Если есть тайна, ответ может быть либо частичным, либо на уровне предположения. Что мы и наблюдаем в процитированном отрывке.

Опять Вы ошибаетесь. Мы знаем ЧТО, но не знаем КАК, ибо это тайна. Мы совершенно точно знаем ЧТО происходит в крещении, об этом написано в Библии: прощение грехов, дар Святого Духа и рождение свыше.

Баптисты правило обязательности крещения не отменяют, а, напротив, утверждают.

В том-то и дело, что сами утверждают новые правила, когда надо просто следовать установленным.

В том числе крестя вновь в сомнительных случаях, несмотря на то, что это вызывает нарекания извне.

Еще бы! Ведь это вы, а не Бог решаете какие случаи считать сомнительными.

[Участковый]

Что Вы говорите! А вот Иаков считает иначе.

Иаков в приведенной цитате вообще ни единого слова не говорит об обещаниях.

К тому же, где это Вам Господь указал что-то обещать?

Там же где Он указал мне креститься.

А что я Вам должен объяснить? Вы теологию с естествознанием не путаете?

Я к тому, что ответ: "Духом Святым", не раскрывает сути процесса. Что и естетственно, ведь эта суть человеку не известна, будь он хоть лютеранин, хоть православный.

Опять Вы ошибаетесь. Мы знаем ЧТО, но не знаем КАК, ибо это тайна.

Да неужели? Написано же как: вода божественная становится, и заповеди к ней присовокупляются... Все ж ясно, как день, только баптисты понять никак не могут.

Мы совершенно точно знаем ЧТО происходит в крещении, об этом написано в Библии: прощение грехов, дар Святого Духа и рождение свыше.

Да кто б спорил. Только произойти сие может и после "крещения", если таковое не совершено по вере. И (в виде исключения, естественно ) вообще без крещения.

В том-то и дело, что сами утверждают новые правила, когда надо просто следовать установленным.

Установленным кем? Д-ром Лютером? При всем уважении, его авторитет недостаточен для этого: баптисты предпочитают следовать учению Христа и Апостолов.

Еще бы! Ведь это вы, а не Бог решаете какие случаи считать сомнительными.

Элементарно: сомнительны все случаи, когда допущен отход от следования приведенным в Новом Завете указаниям относительно крещения. Крещение в младенчестве в их числе.

[Полиграф П.]

Иаков в приведенной цитате вообще ни единого слова не говорит об обещаниях.

А для того, чтобы узнать к чему он это говорит, могли бы посмотреть и стихом выше: "Теперь послушайте вы, говорящие: "сегодня или завтра отправимся в такой-то город, и проживем там один год, и будем торговать и получать прибыль" (Иак. 4:13). Ну, а далее по написанному. Иаков называет грешниками тех людей, которые что-то обещают, полагаясь на свое обещание, а не на Бога.
Кстати, не помните, что там Господь говорил в Нагорной проповеди о клятвах?

Там же где Он указал мне креститься.

Книгу и стих не укажете?

Я к тому, что ответ: "Духом Святым", не раскрывает сути процесса. Что и естетственно, ведь эта суть человеку не известна, будь он хоть лютеранин, хоть православный.

Суть какого процесса? Вопрос был о том ЧТО происходит в крещениии, а не о том КАКИМ ОБРАЗОМ. Мы знаем ЧТО происходит, знаем, что это делает Бог. Но как Он это делает нам знать не дано. Но это уже совсем другой вопрос.

Да неужели? Написано же как: вода божественная становится, и заповеди к ней присовокупляются... Все ж ясно, как день, только баптисты понять никак не могут.

Вы не можете отличить ЧТО от КАК? Мы знаем, ЧТО вода становится "божественной", но не знаем КАК это происходит. Мы знаем, ЧТО к ней присовокупляется Слово Божие, но не знаем КАК.
Теперь немножко яснее?

Да кто б спорил. Только произойти сие может и после "крещения", если таковое не совершено по вере. И (в виде исключения, естественно ) вообще без крещения.

Как я уже говорил, исключение часто лишь подчеркивают правило.

Установленным кем? Д-ром Лютером?

Богом, естественно.

Элементарно: сомнительны все случаи, когда допущен отход от следования приведенным в Новом Завете указаниям относительно крещения. Крещение в младенчестве в их числе.

С моей точки зрения, к таковым (сомнительным) можно отнести баптистские перекрещивания уже крещенных. А баптисты в подавляющем большинстве случаев сейчас этим и занимаются. За годы, проведенные в баптистской церкви я не видел НИ ОДНОГО случая, когда бы было признано крещение во взрослом возрасте в РПЦ, хотя на словах нередко заявляется, что такое возможно. На мой сегодняшний взгляд, перекрещивание крещенных - это грех.

[Участковый]

А для того, чтобы узнать к чему он это говорит, могли бы посмотреть и стихом выше: "Теперь послушайте вы, говорящие: "сегодня или завтра отправимся в такой-то город, и проживем там один год, и будем торговать и получать прибыль" (Иак. 4:13). Ну, а далее по написанному. Иаков называет грешниками тех людей, которые что-то обещают, полагаясь на свое обещание, а не на Бога.

То есть теперь Вы решили не видеть разницы между Богом заповеданным обещанием, и планированием человеком своего будущего, исходя из собственного произвола? Что ж, заменять изучение Св. Писание авторским расширительным толкованием Иакова я Вам запретить не могу.

Кстати, не помните, что там Господь говорил в Нагорной проповеди о клятвах?

А Вас баптисты при крещении заставили чем-то поклясться?

Книгу и стих не укажете?

Книга и стих о крещении, как обещании Богу доброй совести, приводились в начале темы.

Суть какого процесса? Вопрос был о том ЧТО происходит в крещениии, а не о том КАКИМ ОБРАЗОМ.

Итак, приходим к тому, с чего начали: что происходит и баптисты знают, правда не видят смысла в объявлении воды "божественной".

Как я уже говорил, исключение часто лишь подчеркивают правило.

Видите ли, это ответ "ни о чем". Возможность принятие Духа Святого отдельно от водного крещенияя - факт. Заповедь креститься - тоже факт. Фактом является и отсутствие жесткой связки этих двух процессов.

Богом, естественно.

То, что установлено Богом, баптисты и исполняют. А о том, что крещение младенцев Богом не устанавливалось, уже неоднократно утверждалось и в этой теме, и в иных.

На мой сегодняшний взгляд, перекрещивание крещенных - это грех.

Баптисты не перекрещивают крещенных, крещение совершается тогда, когда есть обоснованные сомнения в действительности предыдущего. Относительно православного крещения такие сомнения есть практически всегда, слишком уж отличается чин.

[Levite]

Ну не человеческой, конечно же. Я же ответил уже Вам Господь пошел не крест по доброй воле/совести.

Почему же вы и мысли не допускаете, что человек хоть как то причастен к крещению. Неужели, крещение - сугубо божественное действие, к которому человек не имеет отношения? Зачем же тогда их, людей, крестить?

Мощи тут и правда ни при чем. А вот Ноев ковчег все-таки играет некую роль. Именно на этом событии строит свои объяснения Петр в "затертых" нами стихах.

"...Так и нас ныне подобное сему образу крещение..." (1Петр.3,21)

Так какому же образу подобно крещение?

Я не говорю, что Ноев ковчег не является образом крещения. Я говорю, что не стоит образы раздувать в целые учения. Образы должны оставаться образами, и их целью не является дать нам детальное представление о чем-то. Вы не можете аргументировать, что вошедшие в ковчег члены семьи Ноя - это прообраз крещаемых домочадцев верующего точно так же как, не можете заявлять, что Иисус попал на крест и в гробницу, потому что, как Иона, не желал исполнять Божье указание, и что Иисус - это древний змей, потому что именно змея вознес Моисей в пустыне. Это образы, и не стоит делать умозаключений, которые в нем не подразумеваются. Тем более, когда в НЗ, где говориться о крещении всегда подразумевается вера крещаемых.

А никто и не будет комментировать. Потому что нет никого, кто утверждал бы, что веры при крещении не надо.

Вы прочитали всю тему? Дранкер заявляет, что то, что происходит в крещении не зависит от веры крещаемого. Другие же, зная, что так много говориться о важности веры крестящегося, заявляли, что младенцы, возможно еще более всех нас верят, и т.д. и т.п.

Значит Вы не принадлежите к тем, кто утверждает, что крестить можно только уже спасенных?
Не для того ли мы крестим людей, чтобы они спаслись? А не потому, что они уже спасены?

Кто может провозгласить людей спасенными или неспасенными, как только один Бог? Ясно одно, что для спасения необходима вера в Иисуса, и, как выражение этой веры и покаяния - крещение, и что на основании Своей благодати в Иисусе, Бог спасает верующего в Него, но на личности нам никто не давал права переходить. Главное, чтобы люди верили в спасительную жертву Иисуса, а я не могу сказать кто из них спасен, а кто не спасен, истинна их вера или притворна.

Почему Вы думаете, что кто-то утверждает, как-будто человек может спастись и без веры?

Последите со мной за логикой Полиграфа.
Он говорит мы закрываем младенцам путь в ЦБ, не пускаем их ко Христу, тем что их не крестим. То есть он верит, что без крещения невозможно спасения, и что некрещенные младенцы, при смерти, - неспасены и идут в ад, а крещенные - спасены и идут в рай. По-моему такое понимание - опасно, потому что, для меня ясно как белый свет, что младенцы не могут верить, а если учить, что крещение спасает, то здесь получается замещение веры крещением.

Я же верю, что крещение - это выражение своей веры в Иисуса. Я так же считаю, что самое главное в спасении - это вера. То есть мы находим в Библии такие высказывания о спасении:

5 силою Божиею через веру соблюдаемых ко спасению, готовому открыться в последнее время.
(1Пет.1:5)

9 достигая наконец верою вашею спасения душ.
(1Пет.1:9)

3 Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым.
(Иуд.1:3)

16 Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что [оно] есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину.
(Рим.1:16)

10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
(Рим.10:10)

13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,
(Еф.1:13)

5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
(Еф.2:5)

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
(Еф.2:8)

15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
(2Тим.3:15)

38 Праведный верою жив будет; а если [кто] поколеблется, не благоволит к тому душа Моя.
39 Мы же не из колеблющихся на погибель, но [стоим] в вере к спасению души.
(Евр.10:38,39)



Также вот это место

16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:16)

То есть вера и крещение идут вместе (именно в такой последовательности), но вторая часть стиха говорит о том, что спасение верующих некрещенных возможно, а спасение неверующих крещенных - невозможно. Поэтому крестить неверующих взрослых даже если они в семье верующего, или крещение неспособных верить младенцев - бессмысленно. К тому же этот стих противоречит учению о том, что именно в крещении человек спасается. Крещение "спасает", но только верующих! Именно поэтому есть пример спасения разбойника на кресте. Хотя некоторые говорят, что он тоже крестился, когда Иисус умер и пошел дождь

[Полиграф П.]

То есть теперь Вы решили не видеть разницы между Богом заповеданным обещанием, и планированием человеком своего будущего, исходя из собственного произвола? Что ж, заменять изучение Св. Писание авторским расширительным толкованием Иакова я Вам запретить не могу.

Давайте разберемся. Бог говорит, что наше людское планирование есть грех, что клясться нельзя. А потом Он по-вашему, Сам заповедует нам так и делать: обещать то, что ни один человек выполнить просто не в состоянии? Выходит, Бог Сам Себе противоречит?
Не логичнее-ли предположить, что само крещение есть обещание, нежели считать, что мы можем что-то обещать Богу и выплнить сами по себе?

А Вас баптисты при крещении заставили чем-то поклясться?
Книга и стих о крещении, как обещании Богу доброй совести, приводились в начале темы.

Но Вы же сами утверждаете, что в крещении человек обещает служить Богу доброй совестью, разве не так?
Скажите, а Вы уверены, что в состоянии выполнить это обещание?

Фактом является и отсутствие жесткой связки этих двух процессов.

Да Вы просто не желаете видеть этой связки. То, что иногда Бог по Своему желанию может делать это и без крещения, связки вовсе не разрушает. Ибо тогда и креститься было бы незачем, просто не было бы смысла. Сто раз говорилось: для того, чтобы пообещать, креститься не обязательно. Крещение имеет смысл только в том случае, если это Божье деяние, а не человеческое. А если это Божье деяние, то возраст не имеет значения.

То, что установлено Богом, баптисты и исполняют. А о том, что крещение младенцев Богом не устанавливалось, уже неоднократно утверждалось и в этой теме, и в иных.

Утверждалось, но без единого обоснования. Ибо Бог не исключал младенцев из заповеди о крещении. Это вы потом ввели всевозможные дополнения и уточнения.

Баптисты не перекрещивают крещенных, крещение совершается тогда, когда есть обоснованные сомнения в действительности предыдущего. Относительно православного крещения такие сомнения есть практически всегда, слишком уж отличается чин.

Таки образом, единственно верным крещением является ваше крещение.
Православные в этом отношении гораздо терпимее.

[Алмодад]

Выходит, Бог Сам Себе противоречит?
Не логичнее-ли предположить, что само крещение есть обещание, нежели считать, что мы можем что-то обещать Богу и выплнить сами по себе?

Это вы сильно много вопросов задаете, которые не к селу не к городу. "Не логично", "предположить". Не надо ничего предпологать. Вам уже объяснили сто раз, а вам все непонятно. И клятва это не обещание. У Даля по поводу клятвы:
. -ся, давать клятву, божиться, ротиться; заклинаться, зарекаться. Клятва, клятьба ж. божба, рота, ротьба; присяга; заклинанье; || проклятие; || обет, зарок. Церковная клятва, отлученье от церкви. Клятьбой да ротьбой в веру не вотрешься. Где клятва, тут и преступленье. Отобравший клятву, отпускает. Невольная (нуженая) клятва отпускается. Клятва умному страшна, а глупому смешна. Отводная клятва, облыжная, с задней думкой, с отводом от себя.
Так что, пежде чем ляпнуть что ни буть несуразное, хоть в интернет загляните. Вы и в дальнейшем будете толочь воду в ступе, вам это очень идет.

Скажите, а Вы уверены, что в состоянии выполнить это обещание?

Прежде чем пообещать, всякий должен взвесить свои слова.

Сто раз говорилось: для того, чтобы пообещать, креститься не обязательно.

Правильно говорите, зачем креститься если обещаешь кому-то в лоб дать? Это за каждым обещанием креститься? Это вы только такой "умный" без понятия о Божьем установлении. Даже православные признают необходимость так это делать, а вам невдомек, за чем же лезть в воду. Господу было известно, а вам нет! Правильно, лучше притвориться недалеким...

Крещение имеет смысл только в том случае, если это Божье деяние, а не человеческое. А если это Божье деяние, то возраст не имеет значения.

Откуда это, из какой главы, стиха? Где написано о возрасте? Нигде ничего нету. И ссылка на "народы" здесь неуместна, так как имеелось ввиду разные национальности, и возраст притянут за уши