"...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." (Мф. 19:14)

[Алмодад]

... несмотря на то что какое-то время человек был без веры как и младенцы?

Странная какая-то дискусия... Вы ж хомо-сапиенс все прекрасно понимаете, а делаете вид первоклассника. Мне понятно, что годовалый ребенок, не то что не МОЖЕТ веровать, у него вобще соображалка плохо работает. Потому ваше выражение "какое-то время человек был без веры как и младенцы" по меньшей мере видится...страным.
Человек (взрослый?) может верить в кого угодно и во что угодно, поэтому его ника нелзя сравнить с младенцем, который не понимает что с ним и где он находится.

[Римлянин]

У вас должно быть одно - Духовное крещение:
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
(Еф.4:5)

Одно только "духовное крещение" у меня должно быть только при условии, что я захочу выйти за рамки традиционного для христиан всех конфессий его понимания и быть "сам себе конфессия". А этого делать я не желаю и потому предпочту сохранить своё мнение, оставшись при этом в церковной традиции.

Когда Петр полностью погрузился в Духовное крещение, то он тогда про водных крещенцев написал:
22 Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи.
(2Пет.2:22)

Ага, и апостолы Павел и Филипп самолично наплодили таких псов и свиней?

Православные крестят водой, католики крестят, протестанты тоже и все говорят: принимайте наше крещение, потому что наша церковь тело Христово.
И кто из вас прав?

Крещение и тех и других взаимно признаётся. Споры - вокруг возраста и осознанности/младенчаства, а не самого факта водного крещения.
[/quote]

[Проповедник_1]

Крещение и тех и других взаимно признаётся.

[/QUOTE]
Нет, не признаётся.

[Римлянин]

Нет, не признаётся.

И всё же, в абсолютном большинстве случаев католики не станут перекрещивать православных и протестантов, протестанты не станут перекрещивать католиков и православных, а православные - протестантов и католиков. Повторюсь, споры по возрасту - вопрос отдельный.

[Павел_17]

Т.е Вы считаете что важно именно крещение с верой, а не вера и крещение?

В данном случае не вижу разницы. Крещение с верой именно это и подразумевает. Странно было бы слышать, что поверил, раскаялся, потерял веру и крестился.
Я имел в виду именно: поверил, покаялся в грехах и крестился.

Если вера после крещения в младенчестве появится, надо перекрещиваться?

Да, я считаю, что нужно. Поскольку без веры - только омовение.

Цитата из Библии:

Марка 16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.

А если человек будучи взрослым уверовал - покрестился, потом потерял веру, а потом опять уверовал - ему опять надо креститься или прежнее крещение всё ещё действенно несмотря на то что какое-то время человек был без веры как и младенцы?

Если уверовал и крестился, то потом уже не нужно перекрещиваться.
Он разделил с Христом Его смерть и стал Его. То, что он потерял веру - плохо. Но когда он исповедовался и раскаялся, то приобрел прощение:

Цитата из Библии:

1 Иоан. 1:9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

Не увидел в этом отрывке необходимость после каждого греха креститься.

[Павел_17]

Странная какая-то дискусия... Потому ваше выражение "какое-то время человек был без веры как и младенцы" по меньшей мере видится...страным.

Мне кажется, что Алмодад имел в виду отрывок о младенцах во Христе, т.е. о новообращенных.

[Drunker]

Поскольку без веры - только омовение.

А с верой что? Омовение с верой? Кстати как крещение переводится дословно?

[Павел_17]

Если я не ошибаюсь, то переводится как погружение.
Без веры - просто купание, с верой - спасение.

[Drunker]

Если я не ошибаюсь, то переводится как погружение.
Без веры - просто купание, с верой - спасение.

Т.е. вера - это самое главное в крещении? Зачем тогда нужно само крещение, если есть вера?

[Павел_17]

Т.е. вера - это самое главное в крещении?

Вера порождает покаяние "Что же нам делать?". После покаяния - крещение. Без веры все это бесполезно.

Зачем тогда нужно само крещение, если есть вера?

Крещение нужно для спасения:

Цитата из Библии:

1 Петра 3:21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа ...
Римл. 6:4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.

Важность крещения описана Марка 16:16 и дана как заповедь Христа своим ученикам в Матфея 28:18-20.
Последний отрывок как раз и говорит в пользу крещения в сознательном возрасте, поскольку надо не просто крестить, а научить тому, что Христос заповедовал.

Мне не совсем понятно с чем вы не желаете согласиться?

[Levite]

Т.е. вера - это самое главное в крещении? Зачем тогда нужно само крещение, если есть вера?

Этот вопрос так часто задавался уже по разному. "Зачем лезть в воду? Можно же просто верить, пообещать и т.п." Потому что это то, что делают верющие Иисуса, верят и крестятся. Потому что Он сам сказал так. А зачем любить? А зачем в церковь ходить? А зачем, по вашему, нужно крещение?

[Levite]

Этим Петр хотел только показать, что крещение не есть обыкновенное купание. В крещении происходит нечто, связанное с обещанием. Это так. Только вот что может обещать крещаемый? Я не говорю про детей, я говорю про взрослых. Что может обещать взрослый крещаемый? То, что он не будет больше грешить? Что он никогда не предаст Христа? Что он будет служить Богу в вере и правде?

Так там же написано, что именно обещается, зачем же задавать этот вопрос, если в Библии уже есть ответ?

[Сергей Петров]

И всё же, в абсолютном большинстве случаев католики не станут перекрещивать православных и протестантов, протестанты не станут перекрещивать католиков и православных, а православные - протестантов и католиков. Повторюсь, споры по возрасту - вопрос отдельный.

Необходимость водного крещения признается большинством современных христианских конфессий. Однако вы глубоко ошибаетесь, что все конфессии. Ошибаетесь Вы и в том, что отрицание водного крещения возможно лишь вне конфессий.
Но, к сути. А суть не в том, кто и как признает, а суть в том, что признавая необходимость водного крещения, разные конфессии вкладывают в это действо разный смысл. А отсюда естественное непризнание действия, совешенного в другой конфессии, и по этому, по мнению руководителей той или иной конфессии, "неправильное". Вот о чем говорит вам Проповедник. Вы этого не видите?
Теперь о споре вокруг возраста. Для тех, для кого крещение - "завет с Господом" (непонятно откуда они это взяли, но повторяют большинство), так вот они, естественно, отстаивают сознательное крещение (крещение по вере), да совершают его в сознательном возрасте, и не тогда, когда человек покаялся и обратился (как описано в Библии), а спустя. время "приближения", как правило, около года. На эту разницу стыдливо закрывают глазки и говорят, что мы мол не такие провидцы, как апостолы, не хотим участвовать в чужих грехах и т.п. Православные крестят в воде сразу (может быть, немножко научат), и считают что этим человек приобщается к Церкви и поэтому спасается. Естественно при таком взгляде крестить младенцев? Да!, каж же лишить их спасения? Но я за аргументы протестантов в том смысле, что обряды без духовного ничего не дают. Крещение происходит сознательно. Так кто же из вас прав? Вы не поймете одного, что дело то не в возрасте, а в сути, которую вы вкладываете в это действие. И те, и другие отстаивают водное крещени, а по сути вы отстаиваете разные действия! А возраст - уже следтсвие разного понимания.
Мы понимаем, что водное крещение это Иоанново крещение, к которому христиане стремятся притянуть за уши совершенно другой смысл, сделать из него крещение во имя Господа Иисуса Христа, а это невозможно. Крещение во имя Господа Иисуса Христа это крещение Духом. Оно спасает, и этим крещением надо крестить начиная с младенческого возраста, тут я за аргументы православных. как можно лишить младенцев того, что спасает. Но ошибка, на мой взгляд, православных в том, что спасает не тот обряд окунания, а спасает духовное окунание, омывание духовной водой - Словом Божиим, погружение в Тело Христово через исполнение Его заповедей.
Вот какое крещение спасает!

[Сергей Петров]

Обряд, как внешнее проявление крещения неизбежен. Или у молокан не крестят определенным образом?

У молокан крестят, но крестят не водой, как это делют обрядники, а так, как заповедовал Христос: а уча соблюдать, что Он заповедал.
Именно это крещение, а не окунание в воду спасает, через присоединение к Церкви Христовой, Его Телу.

Вы считаете, что православным или католикам об этом неизвестно?

Известно. Но некоторыми по неведению, а некоторыми сознательно это значение искажается, усиливается смысл видимого обряда, а внутреннее, сокровенное, духовное соединение со Христом либо отходит на второй план, либо вовсе упускается из вида.

Но в данном случае Вы как раз и уходите от буквального значения слова "крест", толкуя его иносказательно.

Дело не в том, кто иносказательно, а кто буквально, а в том, что если в сознании людей укоренить смысл некоторого слова, даже неправильный, то читая Библию люди будут находить в ней подтверждение своего ложного понимания. Вот это я и хотел показать Вам на примере. Вы же привязаны к зомбированию: есть только два мнения - православное и ложное. Исходя из этой предпосылки все что соответствует православному взгляду: "очевидно", все что не соответствует: "надумано".

Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под погружением в "духовную воду". Где об этой духовной воде сказано?

О! это повсюду в Библии! Напр., на вскидку у Исаии 55гл.

Цитата из Библии:

Жаждущие! идите все к водам

Цитата из Библии:

Иоанн.7гл
37 В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей.
38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.

Почему, если Сам Бог связывает?

Да потому что Он не связывает. Такое убеждение у Вас от ложного толкования.

Этот случай свидетельствут лишь о том, что те ученики в Ефесе крестились в покаяние, а не во имя Иисуса Христа. Когда они крестились правильно - во имя Иисуса Христа, Дух Святой сошел на них.

Не только лишь о том. Первый баптист Апполос учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново. Ну и накрестил, пока его не поправили. Когда Ап. Павел спросил, приняли ли они Духа Святого уверовавши, Ефесяне сказали, что даже не слышали, есть ли Дух Святой. Тогда Павел задает вопрос: "Во что же вы крестились?"

Цитата из Библии:

3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.

Как раз очевидно, то, что Ефесяне погрузились не в то, во что надо? не так ли, потому что Павел, узнав, что те не приняли Духа и не слыхали о Нем, спрашивает :"Во что?"
Он не спросил, а что произносил Апполос: "Крещу вас в покаяние", или "Крещу вас во имя Господа Иисуса"! Слова "Во что?" подразумевают предмет погружения.

Не "погружая в имя", а погружая в воду во имя Отца и Сына и Святого Духа.

Вот как раз либо в воду, либо во имя. "В воду во имя" - это нонсенс. Во имя это как раз куда погружает, ибо, еще раз напоминаю, что "Все мы одним Духом крестились в одно тело". То есть, в Христа, в Его Тело, в Его имя. И это не надумано. Надумана материальная вода. Она здесь лишь при том, что ефесян в нее окунул Апполос до Павла. А Павел призвал "веровали в Грядущего по нем", то есть в Того, Кто шел за Иоанном Крестителем.

Конечно, в значении водного крещения, это очевидно.

Очевидно обратное.

У Вас не соединяется, а у нас соединяется.

И у вас не соединяется. Просто Вам внушено, что соединяется.

Да, Дух сходит во время Таинства. как некогда сошел Он на Христа во время водного крещения.

Видимый знак был, чтобы Он явлен был Израилю, но Дух Святой был с Христом задолго до того.

Извините, но это слишком надуманно. Слишком человеческое толкования, видна в нем фантазия человеческая.

То же я могу сказать и о вашах фантазиях.
Давайте перейдем на такой метод ведения дискуссии. Скоро, может быть, дойдем и до "А вот ты такой-то!", - "А все вы такие-то"
Полезная будет дискуссия.

[Levite]

...Удалил пост дубликат...