"...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." (Мф. 19:14)

[awdij]

Автор не долго думая назвал крещение взрослых человеческим, а крещение младенцев - божественным действом.

Это где же? Быстро Вы однако читаете!

Можно кричать очень долго "мы духовнее, потому что больше места Богу даем", а основание?

Levite, что такое? Я Вас не узнаю. Кто кричит то?

[r_burnaschev]

Цитата участника Участковый:

Цитата участника Полиграф П.:
Вы своих маленьких детей небось в баптистский молитвенный дом понесете, а не будете ждать, пока он сам выберет, куда ему ходить. Какое Вы имеете право принимать за него решение?

Никакого. Но приведение в молитвенный дом не имеет отношения к приятию за ребенка решения о его вере. Почему, я уже объяснил Вам выше, повторяться не буду.

В Германии, в той местности, где я живу, много баптистов. Так они своих детей практически полностью изолировали от всего внешнего мира. Ни какой информации кроме той, что регламентированна их баптистской верой, дети не могут получить физически. Телевидения нет, Радио нет, Видео и СМИ только своё. В детский сад их дети не ходят, за территорию собственного двора детей не выпускают.
Вы считаете, что эти родители не принимают решение за своих детей?

Вы говорите о язычниках? Да, у многих из них так и было, родитель принимал за ребенка даже решение, жить ему или умирать, мог зажарить его во славу одного идола или подвергнуть калечащей операции во имя другого. У христиан не так.

В начале этого года, в Ток-шоу Малахова "Пусть Говорят", показывали о том, как одна женщина не позволила врачам лечить её сына (инсулином), страдающего сахарным диабетом, а пыталась вымалить исцеление, в результате чего мальчик умер. Как Вы прокоментируете этот случай?

Почему Вы считаете, что Ваше толкованее правильнее толкования всех перечисленный церквей?
Потому что оно логично и не противоречит ни Писанию, ни здравому смыслу, ни моему лично духовному опыту, ни опыту людей, которрым я доверяю.

Где в Писании написано, что телевизоры надо выкидывать в окно?, где здесь здравый смысл и логика?
Или, что к мирским неверующим людям надо относиться свысока?

[Levite]

Это где же? Быстро Вы однако читаете!

Сначала он говорит о том, что будет использовать ВЗ, а потом сказал вот что:

Прежде всего, мы должны определиться в том, что значит само крещение. Если крещение - это наше обещание, то, естественно, оно должно совершаться только над взрослыми. Если крещение - свидетельство нашей веры, то оно тоже должно совершаться над взрослыми после того, как человек уверовал. Но если крещение - свидетельство завета Божьего, в котором Он погружает нас в Свою благодать, то здесь возраст роли не играет. Если в крещении действует человек, то оно должно совершиться над взрослыми. Если в крещении главное действующее лицо - Бог, то нет никакой разницы, маленький этот человек или большой. Бог Свою благодать излил на всех, кто является человеком.

Почему "но"? Почему он противопоставляет Божье действие и действие человека? Кто же из сторонников крещения по вере говорит, что Бог не действует в крещении? Оба действуют - это же завет, а в завете есть всегда две стороны.

Звучит "духовно", но с такими трюками уже не раз сталкивались, когда заранее другую позицию объявляют недуховной.

Levite, что такое? Я Вас не узнаю. Кто кричит то?

Да это я так выражаюсь . Буквально конечно никто не кричит. Читайте "заявляет".

[awdij]

Сначала он говорит о том, что будет использовать ВЗ, а потом сказал вот что:
"Прежде всего, мы должны определиться в том, что значит само крещение. Если крещение - это наше обещание, то, естественно, оно должно совершаться только над взрослыми. Если крещение - свидетельство нашей веры, то оно тоже должно совершаться над взрослыми после того, как человек уверовал. Но если крещение - свидетельство завета Божьего, в котором Он погружает нас в Свою благодать, то здесь возраст роли не играет. Если в крещении действует человек, то оно должно совершиться над взрослыми. Если в крещении главное действующее лицо - Бог, то нет никакой разницы, маленький этот человек или большой. Бог Свою благодать излил на всех, кто является человеком."

Почему "но"? Почему он противопоставляет Божье действие и действие человека? Кто же из сторонников крещения по вере говорит, что Бог не действует в крещении? Оба действуют - это же завет, а в завете есть всегда две стороны.

Вы, похоже, и вправду быстро читаете . Автор сначала предлагает определиться, чем же является крещение на самом деле. И он хочет показать, что крещение это свидетельство завета Божьего. Т.е. человек тут ни при чем. В завете учавствуют не две, а одна сторона в нашем случае Божья. Завет заключает Бог, а не человек.
Это в союзе участвуют две стороны.

Звучит "духовно", но с такими трюками уже не раз сталкивались, когда заранее другую позицию объявляют недуховной.

Это Вы зря. О духовности здесь вообще нет речи. Вы дочитайте до конца. Или уже прочитали?



Вообще то, разговор в этой теме очень напряженный. Хуже нет наблюдать, как христиане, вместо того, чтобы вести диалог в духе любви и мира, переходят на личность, обзываются, а то и вообще посылают куда подальше.

[Levite]

И он хочет показать, что крещение это свидетельство завета Божьего. Т.е. человек тут ни при чем. В завете учавствуют не две, а одна сторона в нашем случае Божья. Завет заключает Бог, а не человек.
Это в союзе участвуют две стороны.

Вынужден не согласиться. Завет - это и есть союз (или договор) и в завете всегда есть две стороны. Потому что завет бывает только "С" или "МЕЖДУ" кем-то. Если человек здесь ни при чем, то с кем же тогда заключил Бог завет?

Это Вы зря. О духовности здесь вообще нет речи. Вы дочитайте до конца. Или уже прочитали?

Я не говорю, что вся статья о духовности, я лишь сказал, что с самого начала он определил, что крещение младенцев более духовно, чем крещение взрослых, а это, мягко говоря, безосновательно. К тому же из использованных им примеров, единственные говорящие напрямую о крещении - это примеры с крещением всего дома. Он и сам говорит, что не известно были ли там младенцы или нет. А все отальные его примеры не имеют ничего общего с крещением, а лишь образы, прообразы, аллегории, сравнения и спекуляции. Поэтому не хочется тут каждый ВЗ-ный пример разбирать, потому что один эти образы к крещению отнесет, другой к вере, третий к освящению, в общем зыбко все это. К тому же Он сам разработал какую-то теорию о двух периодах, в которых перевернул последовательность веры и крещения. В общем понятен хороший умысел его труда, но он не разбирается с самим новозаветным крещением в НЗ, а пытается оправдать его современную практику. Хотя, не буду отрицать, что рассуждать он может. Только примеры, ну очень уж зыбкие...

Вообще то, разговор в этой теме очень напряженный. Хуже нет наблюдать, как христиане, вместо того, чтобы вести диалог в духе любви и мира, переходят на личность, обзываются, а то и вообще посылают куда подальше.

Жаль конечно , но все как в жизни

[Drunker]

Завет - это и есть союз (или договор) и в завете всегда есть две стороны.

Я всегда считал что Завет это скорее завещание. А завещание можно оставить и младенцу. Договор между отцом и детьми - это как-то не по родственному, а вот завещание с условием - вполне нормально.

[awdij]

Вынужден не согласиться. Завет - это и есть союз (или договор) и в завете всегда есть две стороны.

Так думают. Но "завет" отличен от "союза". Божий завет выражен в Его словах: " Не вы меня избрали, а Я вас". Завет это завещание. Есть Завещатель и есть те, кому это завещание предназначено.

Потому что завет бывает только "С" или "МЕЖДУ" кем-то. Если человек здесь ни при чем, то с кем же тогда заключил Бог завет?

Завещатель Бог! Человеку остается только принять или отвергнуть. Главное отличие завета от союза заключается в том, что завет дается безусловно. Та сторона, кому предназначен завет, не обязан никому ничего обещать. Он просто становится наследником. Единственное, что ему надо, так это войти в обладание этого наследства.

Я не говорю, что вся статья о духовности, я лишь сказал, что с самого начала он определил, что крещение младенцев более духовно, чем крещение взрослых...

Не знаю, где Вы такое увидели? Крещение младенцев также духовно, как и крещение взрослых вот мысль автора.

К тому же из использованных им примеров, единственные говорящие напрямую о крещении - это примеры с крещением всего дома. Он и сам говорит, что не известно были ли там младенцы или нет.

Он честен. А это уже много. Если бы и другая сторона была также честна, то согласилась бы, что, если искать примеры крещения младенцев в Писании, то счет будет 50/50.

А все отальные его примеры не имеют ничего общего с крещением

Как Вы сразу, с ходу...

К тому же Он сам разработал какую-то теорию о двух периодах, в которых перевернул последовательность веры и крещения.

Исковеркал, короче, все! Ну а вот уважаемый Вами Кальвин, тоже поставил все с ног на голову?

В общем понятен хороший умысел его труда, но он не разбирается с самим новозаветным крещением в НЗ, а пытается оправдать его современную практику

Современной практикой, скорее, можно назвать крещение только взрослых.

Хотя, не буду отрицать, что рассуждать он может. Только примеры, ну очень уж зыбкие...

Так Вы всю книгу прочитали?

[Полиграф П.]

А еще, как мне кажется, очень обоснованно по этой теме пишет вот этот автор.

Спасибо большое.
За недостатком времени я прочитал лишь главу "Кто может креститься?". Очень советую прочитать противникам детского крещения. Особенно Левиту, который, по его словам, действительно ищет аргументы.

[Полиграф П.]

Отвечаю: верное - это то, во что мы верим. А истинное - это реальность независимая ни от нашей веры, ни от нашего к ней отношения.

То есть, то, во что Вы верите, реальностью не является, так?

Вы хотите чтобы я извинился за то, что Вы трижды солгали

Я излагаю собственное мнение, а не лгу. Если Вы этого не видите, я не могу с Вам разговаривать в таком тоне.
До свидания, уважаемый.

[Сергей Петров]

Цитата участника Сергей Петров:
Правильно, согласен, что под "нерукотворенным" обычно понимается не человеческое творение. А водное крещение делается человеками, или Богом?

Крещение совершается Богом, человек лишь правильно исполняет обряд.

Цитата участника Сергей Петров:
В то, что посредством водного крещения (погружения в воду) может быть совлечено греховное тело плоти я не верю. Посредством водного крещения Можно лишь немножко помыться физически, но не более того. Поэтому то Иоанн Креститель крестил (погружал) в воде В ПОКАЯНИЕ, он погружал в сознание своих грехов и осознании необходимости избавления от грехов, и обличал фарисеев, идущих к нему креститься в нежелании этого погружения (погружения в покаяние).

Чтож, Иоанн и не крестил во имя Триединого Бога, он крестил только в покаяние. Мы же принимаем не иоанново крещение, а крещение во имя Господне.

Цитата участника Сергей Петров:
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
[/bible]
Здесь ни слова не говорится о водном крещении

Именно о водном крещении, странно, что вы этого не замечаете. А вот о крещении Духом здесь и правда нет ни слова.

Цитата участника Сергей Петров:
13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.

Конечно, потому что именно в крещении мы получаем дар Святого Духа: "...и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов и получите дар Святого Духа" (Деян. 3:38). Я уже устал писать эти слова. Как видите, здесь все вместе: и прошение грехов (омывание) и Дар Духа.

Цитата участника Сергей Петров:
А как мы можем погрузиться во Христа, в имя Его? Водой?

А духом как?

Цитата участника Сергей Петров:
Напрасная надежда! Водой во Христа не погрузишься.

Да ничего, слава Богу! Величайшие учителя церкви получали Духа Святого через водное крещение.
Чего только не услышишь на форумах! Вы харизмат или где?

Итак, крещение (погружение) во имя Отца и Сына и Святого Духа совершается Богом, человек лишь правильно исполняет обряд. Оставим пока спор об обряде и его необходимости. Сконцентрируем внимание на то, что погружает во имя Отца и Сына и Святого Духа Бог. Вопрос: как? Вы верите что через таинство. Совершили правильно обряд и пожалуйста, вы уже в Церкви Христовой. Мы же верим, что Дух Святой, уча, утешая, напоминая, даруя силу, - погружает христианина во Христа, в Тело Его, которая есть Церковь. Это и есть крещение (погружение) Духом Святым во имя Отца и Сына и Святого Духа. Это и есть принципиальная разница между Иоанновым крещением и крещением во имя Господа Иисуса Христа. Иоанн крестил в воде в покаяние. Господь крестит Духом Своим в Свое Тело, в Церковь. Я понимаю, для вас это "странные слова, кто может это слушать!" Что ж, оставайтесь при своем мнении. А моя обязанность дать отчет в своем уповании.
Ты пишешь о том, что вы принимаете не Иоанново крещение, а крещение во имя Господне. Мы под этим понимаем не обряд, а погружение во имя Господне. Это нечто больше, чем обряд.
Ты пишешь, что посредством водного крещения мы погребены с Ним (Христом) в крещении. Как раз в воде невозможно быть положенным во гроб, а во Христе духовно не только возможно, но иначе и нельзя. Если вы пребываете во Христе, погружены в Него, то в Нем вы умерли для греха и погребены, воскресли для праведности. Только во Христе, но не в воде.
Цитату из 1Кор 12.13 ты неправильно толкуешь. Там написано, что одним Духом, мы крестились (погрузились) в одно тело. То есть, один и тот же Дух погрузил нас в одно и то же Тело. А ты все наоборот перевернул. Сначала крестился, а потом получил Святого Духа. Нет, Дух погружает в Тело (во Христа) и в Нем, во Христе Он действует, и христианин получает этот дар в во Христе.
Я вполне понимаю твою усталость писать. Но я как раз не отрицаю, а утверждаю то, о чем ты уже устал писать. Только ты видишь это через призму "таинства", а я через призму духовного погружения во Христа.
Ты пишешь, что учителя Церкви получили Духа через водное крещение. Это неверно. Давайте перечитаем послание Ап. Павла к Галатам, хорошо?

[Сергей Петров]

Кстати, я представитель секты Духовных Христиан молокан, то есть, не харизмат, а "где".

[Полиграф П.]

Вынужден не согласиться. Завет - это и есть союз (или договор) и в завете всегда есть две стороны. Потому что завет бывает только "С" или "МЕЖДУ" кем-то. Если человек здесь ни при чем, то с кем же тогда заключил Бог завет?

Баптистское вероисповедание 1689 года, О Божием завете:
1. Дистанция между Богом и творением настолько велика, что хотя разумные существа должны повиноваться Ему как своему Творцу, однако они никогда не смогли бы достичь награды - жизни, если бы не добровольное снисхождение со стороны Бога, которое Ему угодно было выразить в виде завета.
2. Кроме того, поскольку человек своим падением подверг самого себя проклятию закона, то Господу угодно было заключить завет благодати, в котором Он предлагает грешникам жизнь и спасение даром через Иисуса Христа. Для спасения необходима вера в Него. Бог обещает всем тем, кто предопределен к вечной жизни, Своего Святого Духа, чтобы они захотели и были способны верить.
3. Этот завет открывается в Благой Вести. Сначала он был явлен Адаму в обетовании спасения через семя жены, а затем открывался посредством последующих шагов до тех пор, пока его полное раскрытие не завершилось в Новом Завете. Этот завет основан на вечном соглашении между Отцом и Сыном об искуплении избранных. И только по благодати этого завета все потомки падшего Адама, которые когда-либо были спасены, получили жизнь и благословенное бессмертие, поскольку человек сейчас совершенно неспособен быть принятым Богом на тех условиях, на которых Адам пребывал в состоянии своей невинности.

http://dl.biblion.realin.ru/soft/1_BibleQuote/Protestantism/commentarii1689.htm

Как видите, даже баптисты не понимают завет как двухстороннее соглашение.

Я не говорю, что вся статья о духовности, я лишь сказал, что с самого начала он определил, что крещение младенцев более духовно, чем крещение взрослых, а это, мягко говоря, безосновательно.

Это не так, Левит. Он не выясняет, что духовнее. Автор лишь пытается определить, что есть крещение. И делает вывод, что если крещение есть действие Бога, тогда нет разницы в каком возрасте крестить.

[Лука]

Полиграф П.

То есть, то, во что Вы верите, реальностью не является, так?

То, во что я верю может являться реальностью и истиной, а может быть только представлением об истине. Если же человек считает реальностью все, во что верит, он обречен, в лучшем случае, пребывать в иллюзии.

Я излагаю собственное мнение, а не лгу. Если Вы этого не видите, я не могу с Вам разговаривать в таком тоне. До свидания, уважаемый.

Своим отказом продолжать дискуссию Вы признаете отсутствие аргументов и Вашу неспособность доказать правомерность крещения младенцев. Что ж, кто ищет истину - тот ищет пути и не боится признаться в собственных заблуждениях. Кто ищет собственной правоты - тот ищет повод обидеться, когда аргументы заканчиваются.
Счастья Вам, здоровья и Божьего вразумления.

[Полиграф П.]

Итак, крещение (погружение)

Вы сразу пытаетесь перевести все на ВАШЕ понимание крещения. Крещение - это не есть просто погружение. Просто погружение в воду - это купание.

верите что через таинство. Совершили правильно обряд и пожалуйста, вы уже в Церкви Христовой.

Нет, я верю что Бог меня принимает, как Он и обещал.

Мы же верим, что Дух Святой, уча, утешая, напоминая, даруя силу, - погружает христианина во Христа, в Тело Его, которая есть Церковь. Это и есть крещение (погружение) Духом Святым во имя Отца и Сына и Святого Духа. Это и есть принципиальная разница между Иоанновым крещением и крещением во имя Господа Иисуса Христа. Иоанн крестил в воде в покаяние. Господь крестит Духом Своим в Свое Тело, в Церковь. Я понимаю, для вас это "странные слова, кто может это слушать!"

Да, для меня это странно, поскольку идет явная подмена понятий. Я лично не разделяю водное крещение и крещение Духом. И апостолы не разделяли. Ибо Бог завещал, что во время крещения во имя Иисуса Христа мы получаем дар Святого Духа (Деян. 2:38). Таким образом, не требуется никакого дополнительнительного крещения Духом, как утверждают харизматы.

Ты пишешь о том, что вы принимаете не Иоанново крещение, а крещение во имя Господне. Мы под этим понимаем не обряд, а погружение во имя Господне. Это нечто больше, чем обряд.

Я вижу, что в слово "обряд" Вы явно вкладываете негативное значение. Для меня же обряд - это исполнение того, что завещал нам исполнять Бог. И, конечно, крещение - это не просто обряд, кто бы спорил!

Ты пишешь, что посредством водного крещения мы погребены с Ним (Христом) в крещении.

Так в Библии написано.

Как раз в воде невозможно быть положенным во гроб, а во Христе духовно не только возможно, но иначе и нельзя. Если вы пребываете во Христе, погружены в Него, то в Нем вы умерли для греха и погребены, воскресли для праведности. Только во Христе, но не в воде.

Конечно, вода без Слова Божия есть просто вода, а никакое не крещение. Но вода, соединенная со Словом Божиим есть истинное крещение.

Цитату из 1Кор 12.13 ты неправильно толкуешь. Там написано, что одним Духом, мы крестились (погрузились) в одно тело. То есть, один и тот же Дух погрузил нас в одно и то же Тело. А ты все наоборот перевернул. Сначала крестился, а потом получил Святого Духа.

Я ничего подобного не писал, я писал лишь то, что апостол Петр утверждает, что дар Святого Духа мы получаем во время водного крещения. Если Вы обратите внимание, то даже на Христа во время водного крещения сошел Дух Святой в виде голубя. Так что Вы зря разделяете водное крещение и крещение Духом, ибо это одно и то же.

[Полиграф П.]

Кстати, я представитель секты Духовных Христиан молокан, то есть, не харизмат, а "где".

А не могли бы Вы изложить суть суть Вашего учения. Может, в другой теме?