"...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." (Мф. 19:14)

[awdij]

Спорить о том, нужно ли крестить младенцев или нет, бесполезно, если в начале беседы участники не определятся в вопросе, что значит вообще крещение. Для чего крестятся взрослые?
Если в вопросе крещения взрослых не получается придти к общему мнению, то в крещении младенцев тем более.
Если же, ко всему прочему, в беседе участников начинает появляться озлобленность тогда надо вообще забыть о достижении какой-либо цели.

[Levite]

Полиграф,

хотел еще добавить, чтобы вас совсем не обескуражить, что несмотря на неубедительность аргументов, благодаря этой дискуссии я хотя бы лучше понял логику стоящую за крещением младенцев.

[Полиграф П.]

Правильно, согласен, что под "нерукотворенным" обычно понимается не человеческое творение. А водное крещение делается человеками, или Богом?

Крещение совершается Богом, человек лишь правильно исполняет обряд.

В то, что посредством водного крещения (погружения в воду) может быть совлечено греховное тело плоти я не верю. Посредством водного крещения Можно лишь немножко помыться физически, но не более того. Поэтому то Иоанн Креститель крестил (погружал) в воде В ПОКАЯНИЕ, он погружал в сознание своих грехов и осознании необходимости избавления от грехов, и обличал фарисеев, идущих к нему креститься в нежелании этого погружения (погружения в покаяние).

Чтож, Иоанн и не крестил во имя Триединого Бога, он крестил только в покаяние. Мы же принимаем не иоанново крещение, а крещение во имя Господне.

12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
[/bible]
Здесь ни слова не говорится о водном крещении

Именно о водном крещении, странно, что вы этого не замечаете. А вот о крещении Духом здесь и правда нет ни слова.

13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.

Конечно, потому что именно в крещении мы получаем дар Святого Духа: "...и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов и получите дар Святого Духа" (Деян. 3:38). Я уже устал писать эти слова. Как видите, здесь все вместе: и прошение грехов (омывание) и Дар Духа.

А как мы можем погрузиться во Христа, в имя Его? Водой?

А духом как?

Напрасная надежда! Водой во Христа не погрузишься.

Да ничего, слава Богу! Величайшие учителя церкви получали Духа Святого через водное крещение.
Чего только не услышишь на форумах! Вы харизмат или где?

[Полиграф П.]

И не смотря на то, что уважаемые мною учителя, типа Кальвина, были сторонниками крещения младенцев, я в этом вопросе имею другую точку зрения, потому что вижу, что Писание описывает крещение иначе.

Так и я об это, уважаемый Левит! Я ведь думал раньше так же! И, казалось, ничто меня никогда переубедить не сможет, ибо мне казалось (как и Вам сейчас), что это и есть самое чистое библейское учение.
Просто подумайте, что если уважаемые Вам учителя считали не так, как Вы, то ведь это не значит, что они не видели тех аргументов, которые Вы считаете убедительными. Еще как видели! Вот только почему-то трактовали их иначе.

[Полиграф П.]

О крещении много написано и всем ясно, что "веровать и креститься" может только ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ человек, но ни как не годовалый ребенок. Так же всем ясно как день, что крещение НЕ СПАСАЕТ.

Кому хоть всем-то ясно? Баптистам, да пятидесятникам с харизматами, а больше и никому.
А! Еще Свидетелям Иеговы!

[Полиграф П.]

Вам не надоело? Мне надоело повторять одно и тоже. Вы как читаете Библию? Кладете Ее себе на затылок? Обидились? А как мне понимать ваши примеры? Вы что не помните Как Иоан крестил народ? Он, что, сначало крестил, а потом просил покаятся? Так и у Петра

Да нет, чего мне на Вас обижаться? Пожалеть лишь могу.
Вот скажите, при чем здесь Иоанново крещение? Иоанн, что, во имя Иисуса Христа крестил?
Вы давайте два этих крещения тут в один ряд не ставьте.
А насчет покаяния здесь уже сто раз было сказано: взрослым надо каяться, а младенцаи - не надо, ибо еще не успели нагрешить.

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

И что? Я понимаю крещение не со слов Брокгауза и Ефрона, а из учения церкви. Это во-первых. А во-вторых, почему Вы решили, что только взрослые могут через крещение стать членами церковной общины?

Вы часто приводите стихи из Евангелии?
Зачем каяться если не веруешь? А если уверовал что грешен, разве это не покаяние?

И к чему Вы это сказали?

[Полиграф П.]

Спорить о том, нужно ли крестить младенцев или нет, бесполезно, если в начале беседы участники не определятся в вопросе, что значит вообще крещение. Для чего крестятся взрослые?
Если в вопросе крещения взрослых не получается придти к общему мнению, то в крещении младенцев тем более.
Если же, ко всему прочему, в беседе участников начинает появляться озлобленность тогда надо вообще забыть о достижении какой-либо цели.

Это точно. Вся проблема в том, что мы по-разному понимаем, что такое крещение.

[Полиграф П.]

Полиграф,

хотел еще добавить, чтобы вас совсем не обескуражить, что несмотря на неубедительность аргументов, благодаря этой дискуссии я хотя бы лучше понял логику стоящую за крещением младенцев.

Ну и хорошо, первый шаг сделан. Остается осознать, что люди, принимающие такую точку зрения, не глупее сторонников "взрослого" крещения и попытаться понять, почему же так могого людей придерживается именно ее.

[Levite]

Ну и хорошо, первый шаг сделан. Остается осознать, что люди, принимающие такую точку зрения, не глупее сторонников "взрослого" крещения и попытаться понять, почему же так могого людей придерживается именно ее.

Если бы Лютер разделял ваше мнение "правее те, кого больше", то он бы остался католиком. А почему вы не католик? Их же больше!

[Полиграф П.]

Если бы Лютер разделял ваше мнение "правее те, кого больше", то он бы остался католиком. А почему вы не католик? Их же больше!

Я думаю об этом!
А, если серьезно, я ведь не говорил "правее те, кого больше". Я говорил о том, что очень много умных людей так верили, вот и все.

[Проповедник_1]

Ну и хорошо, первый шаг сделан. Остается осознать, что люди, принимающие такую точку зрения, не глупее сторонников "взрослого" крещения и попытаться понять, почему же так могого людей придерживается именно ее.

Прочитайте о водном крещение в этой теме:

http://www.evangelie.ru/forum/t28388.html

[awdij]

Прочитайте о водном крещение в этой теме:
http://www.evangelie.ru/forum/t28388.html

У меня есть интересная брошюрка Эрнста Модерзона о крещении детей, да и вообще о крещении. Жаль не могу найти ее в интернете. Для ознакомления тоже не мешало бы почитать.

А еще, как мне кажется, очень обоснованно по этой теме пишет вот этот автор.

[oltarlight]

Спорить о том, нужно ли крестить младенцев или нет, бесполезно, если в начале беседы участники не определятся в вопросе, что значит вообще крещение. Для чего крестятся взрослые?
Если в вопросе крещения взрослых не получается придти к общему мнению, то в крещении младенцев тем более.
Если же, ко всему прочему, в беседе участников начинает появляться озлобленность тогда надо вообще забыть о достижении какой-либо цели.

Хочу согласиться с awdij и добавить простейшее - во сколько лет крестился ( погрузился) в воде Иисус? Давайте всё-таки не путать ветхозаветное служение с новозаветным. Это в В.З. обрезали на 8-й день, что и являлось Заветом, а у нас Завет основан на Крови Христа. При этом Иисус говорит, чтобы мы вначале научили (кому это дано с неба), и лишь потом крестили: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." (Мф. 28:19,20.) Всего доброго!

[Levite]

А еще, как мне кажется, очень обоснованно по этой теме пишет вот этот автор.

Автор не долго думая назвал крещение взрослых человеческим, а крещение младенцев - божественным действом. Можно кричать очень долго "мы духовнее, потому что больше места Богу даем", а основание? Почему же автор ищет доказательства в ВЗ? Не потому ли что почти все сказанное непосредственно о крещении в НЗ указывает на крещение по вере? Поэтому за этим стоит лишь его философствование... И практика "не ограничивай благодати Божьей" тоже не самая лучшая, потому что тогда святость Божья попирается.
По-моему, например, крещение младенцев - от человеков, а крещение по вере - от Бога. Так что такие определения ни к чему нас не приведут...

[Лука]

Полиграф П.

В чем хоть разница-то между верным и истинным?

Наконец-то вместо формулировки за меня моего мнения, Вы начали задавать вопросы. Это дает надежду на достижение понимания. Если, конечно, у Вас этот шаг сознательный.
Отвечаю: верное - это то, во что мы верим. А истинное - это реальность независимая ни от нашей веры, ни от нашего к ней отношения.

Извинитесь.

Вы хотите чтобы я извинился за то, что Вы трижды солгали

В таком случае, на каком основании Вы признаете новозаветный канон, принятый этими злобными архиреями?

Вы считаете, что новозаветный канон принимали злобные архиереи? Хорошего же Вы мнения об участниках Вселенских Соборов.

Я не вру, я излагаю собственное мнение.

Мнение отличается от лжи тем, что характеризует представления человека, а не приписывает собеседнику то, чего он не говорил. Первый раз Вы соглали, что свое мнение я считаю истинным (№ 260). Второй раз Вы солгали, что отвергаю опыт Церкви (№ 293). В третий раз Вы солгали, что я не допускаю возможности истинности учения о крещении младенцев (№ 293). И это Вы называете мнением? В таком случае считайте уличение Вас во лжи моим мнением. Это вполне коррелируется с практикуемым Вами "разумным подходом".

Я так понимаю, что у Вас больше нет аргументов?

Даже не надейтесь. Вы так изящно и ненавязчиво проигнорировали мой очередной аргумент, поэтому вынужден его повторить.
В Библии указаны требования для крещаемых: "Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." Младенец не соответствует этим требованиям т.к. не может ни веровать, ни креститься. Следовательно его крещение, с точки зрения Св.Писания, недопустимо. В этой ситуации есть только три решения вопроса о допустимости крещения младенцев.
Первое - произвол крестящих. Но в писании четко сказано "2Кор.9:7 Каждый уделяй по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением; ибо доброхотно дающего любит Бог..."
Второе - проямое указание Христа или Апостолов на допустимость крещения младенцев. Но такого указания в Библии нет.
Третье - объективное доказательство того, что младенец верует и крестится добровольно.
Вы можете представить такое доказательство? Или станите в позу оскорбленного и попытаетесь красиво уйти от ответа?

И не смейте обзывать ложью мое мнение, которое я составил о Вас за несколько дней беседы. Оно может быть неверным, но я не вру, а искренне так считаю.

Вы лжете, Полиграф П. И это не мнение, это факт, причем проверяемый.

Сейчас Вы меня практически обвинили в сатанизме.

Вы сами обвинили себя в служении сатане своей ложью.

Мне вот интересно, наш Участковый сделает Вам замечание? Мне сделал за менее оскорбительные слова.

Среди Правил форума есть следующее: "Запрещается использование форума для публикации заведомо ложной информации". Вы трижды опубликовали заведомо ложную информацию и я мог бы требовать для Вас замечания. Но я - христианин и потому прощаю Вас и Вашу ложь. Но мой либерализм и смирение касаются только оскорблений в мой адрес.