"...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." (Мф. 19:14)

[Лука]

Нет. Призыв в армию - это таинство? Других выводов не получается сделать.

Думайте. Вы себя явно недооцениваете

[Drunker]

Если говорим о воинской обязанности, тогда возможно речь о духовной брани. Некрещеные так и не вступили на поле брани (какой смысл тогда всех этих обещаний?), а крещеные которые не живут по совести - дизертиры, которые бегут с поля брани.

Но это уже после крещения происходит. В чём разница именно в момент крещения или просто обещания? Зачем нужен символ - вода?

[Лука]

Drunker

Если говорим о воинской обязанности, тогда возможно речь о духовной брани. Некрещеные так и не вступили на поле брани (какой смысл тогда всех этих обещаний?), а крещеные которые не живут по совести - дизертиры, которые бегут с поля брани.

Значит можете когда захотите

В чём разница именно в момент крещения или просто обещания? Зачем нужен символ - вода?

Вода нужна в память об Иордане, в котором крестился Спаситель. Вода - символ, а символ, как говорил Мирча Элиаде, это одежда, которую духовное заимствует у материального. Для понятности и убедительности, так сказать.

[Участковый]

А свидетельство Господа о их достоинстве быть участниками Царства Божия? Раз достойны - значит крестим.

Т.е. погружаем в воду с соответствующими молитвами? Да, в какой-то степени это тоже крещение, т.к. "баптизо" - погружение имеет место. Но крещение, как очень верно заметил ап. Петр, помимо омытия водой, предполагает и обещание Богу доброй совести. Причем не чьей угодно совести, а именно совести крещаемого.

Во-первых, будьте добры привести соответствующие места Писания, где говорится о том, что родители не могут принимать решение за своих детей.

В этом нет необходимости. Причина уже была приведена выше.

А разве научение ребенка основам определенной веры не есть решение за ребенка в кого ему веровать?

Ни в малейшей степени. Ребенок, по мере вхождения в возраст, может выбрать то, что угодно ему, а не родителям. Именно так поступают очень многие дети верующих родителей. И.В. Джугашвили, например.

Может, все-таки, Бог дает нам веру, а?

Бог не просто дает, Бог предлагает. Человек волен принять, а волен отклонить предложение. Бог стучит, но не ломится в двери сердца.

А что до Ваших утверждений о богословской несостоятельности моей посылки, мне даже интересно, как Вы обоснуете это?

И опять-таки, мне это не нужно. Если Вы желаете доказать состоятельность своего обличения "неопротестантов" в том, что они верят в спасение по делам, займитесь этим, с интересом прочту.

[Анна 83]

Если Бог, давший жизнь младенцу, не дал ему возможности осознанно и добровольно покреститься, то конечно же примет справедливое решение исходя из реальных возможностей младенца.

Почему же не дал?И я и о. Е вгений приводили примеры осознанности и разумности младенцев.Не даете,скорее, вы ,и это-противление Воле Божией-
"15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. 16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет". (Мк.16:15-16)
Ко "всем" относится-и мужчины,и женщины,и взрослые и дети,которые тоже веруют.

"26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; 27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. 28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."(Гал.3:26)
При зачатии человеку дается бессмертная душа,она не м.б. маленькой или большой,только сперва она обличена в младенческое тело.Она совершенна-и она верует в Бога,душа по природе своей христианка.Что с того,что спева младенец не умеет ходить и говрить,что его тело еще не развито-его душа-как и у взрослого ищет Бога,ищет благодать и не находит,вы лишили ее этого права.

[Drunker]

Вода нужна в память об Иордане, в котором крестился Спаситель.

Зачем нужно помнить об Иордане? Я как-то и не задумывался в какой реке Христос крестился. Если я крестился и не помнил об Иордане - крещение бесполезно?

Вода - символ, а символ, как говорил Мирча Элиаде, это одежда, которую духовное заимствует у материального. Для понятности и убедительности, так сказать.

Всё-равно непонятно. Зачем обещание нужно подтверждать символами? А если просто сильно-сильно пообещать, может и без символов можно обойтись?

Символизм действует только на взрослых?

[Алмодад]

.

"26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; 27 все вы, 28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."(Гал.3:26)

Правильно "...во Христа крестившиеся, во Христа облеклись"! Прошедшее время. Они уже христиане потому как крестились понимая что делают

При зачатии человеку дается бессмертная душа,она не м.б. маленькой или большой,только сперва она обличена в младенческое тело.Она совершенна-и она верует в Бога,душа по природе своей христианка.Что с того,что спева младенец не умеет ходить и говрить,что его тело еще не развито-его душа-как и у взрослого ищет Бога,ищет благодать и не находит,вы лишили ее этого права.

Где в Библии так описывается. Вы это с какой книги почерпнули такую "мудрость"?

[svetham]

При зачатии человеку дается бессмертная душа,она не м.б. маленькой или большой,только сперва она обличена в младенческое тело.Она совершенна-и она верует в Бога,душа по природе своей христианка.Что с того,что спева младенец не умеет ходить и говрить,что его тело еще не развито-его душа-как и у взрослого ищет Бога,ищет благодать и не находит,вы лишили ее этого права.

Вы можете чем-то подтвердить свою красивую теорию? И откуда Вы взяли, что душа по природе христианка? Давид не стеснялся говорить, что он во грехе зачат. А еще говорится, что все помыслы человека с рождения - это зло. Вы про первородный грех слышали?

[Levite]

Почему же не дал?И я и о. Е вгений приводили примеры осознанности и разумности младенцев.

Это про пенки в утробе и хвалу "из уст младенцев". Так я же показал, что такие аргументы не выдерживают критику. Почему то никто контрангументов не высказал, но продолжают считать, что примеры были удачными...

А про душу - это цистые спекуляции. Только не надо говорить, что дети невинные и бескорыстные существа - образцы христианского жития. Это маленькие грешники, которые чуть не по их бурно вырожают свое "смирение", и все время искусно учаться как добиться своего будь то через обман, воровство, жульничество и т.п., причем их этому никто не учит. Наверное христианская душа проявляется

Когда интересно душа перестает быть христианкой и снова нуждается в обращении к Господу?

[Levite]

А Вы никогда не видели, скажем, пятилетних детей, молящихся и выражающих такое желание?

Таким детям никто не мешает креститься!

Нет уж, уважаемый, до тех пор, пока Вы решаете, кто и с какого возраста может, а кому рано, до тех пор Богу там нет места.

Я же сказал, что возраст не важен, именно в том посте на который вы здесь отвечаете и говорите, что я решаю с какого возраста можно крестить детей. Почему мне нужно оправдываться в том чего я не говорил? Так разговаривать невозможно...

[Levite]

Опять - двадцать пять!
Ладно, зайдем с другого конца.
Пусть будет по-вашему, крещение - это всего лишь обещание. Но в воду-то зачем лезть? так пообещать не можете?

Да не по нашему, а по Библии. Зачем в воду лезть? Крещение-то - водное! Можно было бы и так пообещать, если бы Бог все так установил, но Он дал заповедь крестить кающихся.

[Лука]

Анна 83

Почему же не дал?И я и о. Е вгений приводили примеры осознанности и разумности младенцев.

Вы можете определить желание или нежелание младенца креститься? А если он орет не своим голосом во время крещения, это от радости или с перепугу?

"15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. 16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет". (Мк.16:15-16) Ко "всем" относится-и мужчины,и женщины,и взрослые и дети,которые тоже веруют.

Здесь речь идет о ДЕТЯХ, но не о МЛАДЕНЦАХ. Также здесь речь идет о тех кто будет ВЕРОВАТЬ и КРЕСТИТЬСЯ. Но младенец не верует и потому его крещение не спасет.

При зачатии человеку дается бессмертная душа

Может быть Вы процитируете место в Библии, где говориться, что "при зачатии человеку дается бессмертная душа"?

Она совершенна-и она верует в Бога,душа по природе своей христианка.

И Вы это можете доказать Св.Писанием?

Что с того,что спева младенец не умеет ходить и говрить,что его тело еще не развито-его душа-как и у взрослого ищет Бога,ищет благодать и не находит,вы лишили ее этого права.

Не думаю, что Ваши фантазии вправе считаться истиной в последней инстанции


Drunker

Если я крестился и не помнил об Иордане - крещение бесполезно?

Если Вы крестились, не понимая что происходит (как младенец), Ваше крещение бесполезно.

Всё-равно непонятно. Зачем обещание нужно подтверждать символами?

Обещание нужно подтверждать только твердым намерением и верой. А символы нужны, чтобы сознание зафиксировалось на некоем смысле.

Символизм действует только на взрослых?

И на взрослых, и на детей. Но не на младенцев.

[awdij]

Также здесь речь идет о тех кто будет ВЕРОВАТЬ и КРЕСТИТЬСЯ. Но младенец не верует и потому его крещение не спасет.

Младенец будет осужден? Если исходить из этого стиха:
"...кто не будет веровать, осужден будет." (Мр.16,16)?

Если Вы крестились, не понимая что происходит (как младенец), Ваше крещение бесполезно.

А было ли это крещение полезно для младенцев:

"... и все крестились в Моисея в облаке и в море" (1Кор.10,2)?

Очевидно было. Во всяком случае, от власти фараона они также были освобождены, как и их отцы.

[Полиграф П.]

Крещение водой - обещание чистоты телесной.

Я повторяю вопрос: зачем лезть в воду, чтобы что-то пообещать? В частности "телесную чистоту"? И что такое телесная чистота? И почему ее надо обещать Богу?

Крещение Св.Духом - обещание чистоты душевной. А духовная чистота возрастает по мере возрастания веры.

Извините, я еще могу рассматривать идею о том, что крещение есть обещание Богу того, кто крестится, доброй совести, поскольку так можно толковать один из библейских стихов.
Но каким образом Вы можете обосновать свои идеи?

Так почему сказано крестить народы, а не людей?

Отвечаю последний раз: потому что народы - это совокупность людей.

[Полиграф П.]

И поэтому то, что не запрещено, разрешено? Железно.

А что, Вы хотите запретить то, что Бог не запрещает?
Еще раз: Христос повелел крестить все народы, не сделав при этом никаких возрастных ограничений. Но Вы это делаете за Бога?

Полностью согласна с Вами. Деяния Апостолов говорят о таких крещениях "целым домом", когда крестились семьями, включая рабов.

И детей, естественно, поскольку дети тоже члены семьи.

Тему, кстати, Вы открыли. Вот и доказывайте теперь сами, убедите меня, чтобы мои возможные будущие дети были покрещены в младенчестве.

Почему я должен убеждать Вас в том, что заповедал Бог?
Хорошо, давайте еще раз.
Бог заповедал крестить все народы? - Заповедал.
Сделал-ли Бог при этом исключения по возрасту? - Нет, не сделал.
Вывод: крестить нужно все народы. В понятие "народ" входят как взрослые, так и дети. Или дети все же не входят в понятие "народ"?