У меня сложилось впечатление, что некоторые мессианские евреи хвалятся по плоти

[Eliyahu Ryvkin]

Да уж, Паулюс...
Только не удивляйтесь, когда если Ваши церкви будут сжигать последователи Мухамеда за то, что Вы назвали его шарлатаном и лжецом. Они ничем не хуже Вас, оправдывающего зверства последователей Лютера, даже лучше, им не было доверено Богом нести Его любовь. Любить Мухамеда и ненавидеть брата возможно, любить Христа и ненавидеть брата - гнусное лицемерие.

[москвин]

Братья!

Все в истории было и не раз...И мусульмане жгли христиан и наоборот...И всякие "правоверные" во всех религиях находились и еретики и ненависть лютая...все было....И чем дальше вглубь времени тем лютее и лютее было, чем ближе к нам, тем более сглаживаются отношения.Я хочу сказать, что непримеримость и лютость в наше время- признак отсталости и невежества и ничего более...И когда мы видим непримиримость в Имярек, мы должны говорить не о его нации или вере, а о его, конкретного Имярек, невежестве и отсталости и не "подавать ему руки"...

С уважением,

[Рафаэль]

Роман Видоняк

Где вы Рафаель,

Брат,я желание моё по поводу этой темы уже написал,..но реации пока нет,никто,и Вы тоже,к кому мой призыв был,никак не ответили...

Я против того,чтобы всех мешать в одну кучу,или противопоставлять одну группу людей другим...

Для меня ,вообще, есть ДВЕ группы людей во ВСЕХ народах,группах,общинах и т.д.
Божии и те,которые пока исполняют похоти диавола..

Потом даже один и тот же человек может сделать и того,и другого.

Разве Бог будет судить по деноминациям или по народам,или будет смотреть на лица???

12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
(Откр.20:12)

Лютеране тоже разные ,как и иудеи,как и все прочие.

Моё мнение тему эту надо закрыть,предварительно покаявшись всем,кто себе позволял ГРЕХ по отношению к "противной" стороне.

ПОТОМУ ЧТО ТУТ ПОШЛО ОБСУЖДЕНИЕ НЕ УЧЕНИЙ ,А НАРОДОВ ИЛИ ДЕНОМИНАЦИЙ.
КАКИЕ ЖЕ ЭТО ПЛОДЫ ПРИНОСИТ ?
НЕЧЕМ ТУТ ХВАЛИТЬСЯ...

Будет ли ухо говорить глазу "ты мне не нужен" или глаз - руке "ты мне не нужна"? Если всё тело глаз, то где же слух? И если всё тело слух, то где же зрение? (извините, цитирую по памяти) Бог "От одной крови произвёл все народы" не так ли? Не один ли у нас Отец? Так зачем мы разделяем друг друга? Иисус разрушил разделения, создав единый Божий народ, который и будет жить с Ним вовеки.

Брат дорогой,осталось молиться и вздыхать и надеяться,что солнце зашедшее взойдёт...

26 Гневаясь, не согрешайте: солнце да не зайдет во гневе вашем;
27 и не давайте места диаволу.
(Еф.4:26,27)

[Нина]

судя по количеству отзывов за весьма небольшое время-тема болезненная
не помню кто писал,о том ,что в Талмуде хулится Иисум,призывы против христиан

Очень хочется спросить у этого деятеля, вы хоть Талмуд в глаза-то видели? или так просто сказал
кто-то? а знаетели вы что современная лютеранская церковь отреклась от антисемитизма Лютера
особенно от той части,где тот призывает убивать евреев,как дьявольское отродье?
Еще в 80-х отреклись

Я даже и не думала ,что в христианстве так много булькает антисемитизма

[москвин]

Ответ участнику нина

Цитата от участника нина:

Я даже и не думала ,что в христианстве так много булькает антисемитизма

Нина, думаю Вы поспешили с выводами и невнимательно прочли тему-
в ХРИСТИАНСТВЕ нет никакого антисемитизма (с чего Вы взяли, не пойму?)
В отдельных людях это бывает- как болезнь

[securic]

Павел
Не пойму зачем вы название темы сменили...
Не надо было слушать ети претензии, как назвали тему так и назвали а то какая то подтасовка здесь для всерадушия. Так сейчас много найдется желаюсчих менять названия. Всем всеравно неугодишь, кто то обязательно будет недоволен.

И вообсче мне кажется что здесь еврей один, ето вы Павел а остальные только хотели бы ими быть. Вон как все повелись на еврeeнационализме

[securic]

И почему столько много гвалту. Кто ети люди Димитрий Резник и Ильяху Рывкин? Они что бугры здесь на форуме или че? Вон когда побивали словестными камнями питерского Игоря то все старались бросить камень потяжелее. В его засчиту мало кто выступил. А здесь не тронь а то проклятье. А особенно отличились там Резник и Рывкин. И опять они там со своими запугиваниями, со своуми страшилками.

А здесь ети люди розвели гуманизмь с помосчю подлабузников.
Ето как получается рашина бить можно а еврея нет?

[Fr_Pavels]

"Назвав его писания проявлениями праведного гнева, Вы тем самым объявили сожжение синагог праведным делом"
+++++++++++++++
Я еще раз прошу Вас не передергивать мои слова. Я пытаюсь понять позицию человека жившего в 16 веке. А вы пытаетесь его судить с позиции человека 21 века. Не странно ли? Уже то что Лютер проводил раздел между религией и национальностью, говорит о прогрессивности его взглядов. В те времена "били по лицу а не по паспорту" отнюдь не лютеране, а добрые католики. Лютер же говорит ясно о том что евреи-христиане ничем не могут быть хуже немцев и ясно запрещает притеснять братьев-христиан за их национальность. Это уже большой прогресс для того времени. Хотя на самом деле Мартин был человеком своего времени и имел все те комплексы, которые были у его соотечественников.

"А какую ссылочку Вам надо"
++++++++++++++
Про то как лютеране (а не католики и не баптисты, или там вообще атеисты) пели песни у горящих синагог. Иначе это националистическая клевета.

"Что большинство из них были лютеранами? "
+++++++++++++
Нет не верю. Потому что христианин не может быть анцистом. А назвать себя как угодно можно, но от этого люди, сжгавшие в концлагерях, не становятся ближе к Христу. Я официально заявляю, что сотрудничество с нацистским (оккультным по своему происхождению) режимом несовместимо с членством в лютеранской церкви. Так что нацисты НЕ БЫЛИ лютеранами. Они себя тем самым де-факто отлучили от церкви, до покаяния по крайней мере.

"Даже папские. А евреев можно. И нужно. Да, Павлюс?"
++++++++++++
Нет. Вот цитаты из Лютера. Не надо клеветать на человека, даже если национальные эмоции заглушают здравый рассудок:

1. "Будь я евреем, я бы предпочёл десять раз подвергнуться колесованию, чем принять папизм".
2. В первом же сочинении после возвращения в Вартбург, написанном в июне 1521 года, Лютер, цитируя слова девы Марии из Евангелия от Луки ("Как говорил отцам нашим, к Аврааму и семени его до века"), утверждает, что милость Божия, которой Израиль сподобился через рождение Христа, в авраамовом семени, т.е. в евреях будет длиться вечно.
3. "евреи - лучшая кровь на земле".
4. "Только через них святой Дух пожелал дать священное Писание миру; они - Божьи дети, а мы - гости и чужие; мы, подобно ханаанской жене, должны довольны быть тем, что, как псы, питаемся крошками, падающими со стола своих господ".
5. "Советую, прошу каждого поступать с евреями по доброте и обучать их Евангелию. В таком случае мы можем надеяться, что они придут к нам. Если же мы употребляем грубую силу и поносим их, обвиняем их в использовании христианской крови, чтобы освободиться от зловония, и не знаю, в каком ещё вздоре, поступаем с ними как с собаками, то чего доброго мы можем ждать от них? Наконец, как мы можем ждать их исправления, когда мы запрещаем им трудиться среди нас в нашем сообществе, вынуждаем их заниматься ростовщичеством? Если мы хотим им помочь, то мы должны относиться к ним не по папистскому закону, а по правилам христианского милосердия. Мы должны по-дружески их принимать, позволить им жить и работать вместе с нами, и тогда они сердцем будут с нами, а если некоторые и останутся при своём упорстве, что плохого в том? И из нас не каждый - добрый христианин! "

И после этого вы обвиняете Лютера в антисемтизме? Воистину только имеющий уши да услышит.

[Fr_Pavels]

"Очень хочется спросить у этого деятеля, вы хоть Талмуд в глаза-то видели? или так просто сказал
кто-то?"
++++++++++++
Вам ссылочки привести на решение Польского Синода который в 17 веке изъял из Талмуда богохульные высказывания о Христе, чтобы христиане не обвиняли в этом евреев, но постановил, чтобы эти главы преподавались "изустно" без записей. Хороший дипломатическй ход. так что в современных изданиях этого нет (только устно преподается). Но во времена Лютера все эти мерзости были и провозглашались. Более на основании них иудеи в Германии вели миссионерскую работу.

[Fr_Pavels]

"зверства последователей Лютера"
+++++++++++++

Опять клеветать? Не устали еще? Цитаты в студию плз. Какие зверства? Каких последователей? Эйхман сами знаете кем был. Новы же его не называете правоверным иудеем. То же самое и нацисты крещенные в лютеранской церкви не есть лютеране, ибо творили неугодные Богу дела.

[Fr_Pavels]

"Однако нужно иметь в виду, что главная цель Лютера была миссионерской: он хотел обратить часть еврейства в свою веру, убедив их в ошибочности ожидания Мессии, поскольку он уже явился в образе Христа. В его попытке объединить христиан и евреев на основе Священного писания не было никакого коварства. Осуждая насильственное крещение, которым прославилась Римская церковь, Реформатор предлагал евреям вернуться к вере праотцов и пророков, не извращённой толкованиями (кстати, и в еврейской среде находились противники Талмуда - секта караимов IХ-Х вв.). Лютер призывал христиан протянуть евреям руку, ибо Библия учит: мы все - братья. Он понимал, что присоединение евреев было бы веским аргументом в глазах той огромной массы немцев, которые колебались между католицизмом и протестантизмом.

Лютер переживает крушение многих иллюзий. Среди них - его надежды на обращение евреев. Его всё больше раздражает их упорство и "слепота". Натолкнувшись на глухое сопротивление, Лютер уже не надеется на диалог и видит в евреях противников.

Когда в 1537 году известный ходатай по делам евреев Йосельман из Росхайма, заручившись поддержкой и рекомендациями реформатора Капито из Страссбурга, обратится к Лютеру с просьбой воззвать к курфюрсту Саксонии Фридриху, умерить его гнев против евреев (речь шла об их изгнании из саксонской земли), тот в ответном письме откажет Йосельману, признавшись в том, что евреи не оправдали его надежд и разочаровали. "
(Грета Ионкис (Германия), http://www.vestnik.com )

Так что некий пафос и ярость, которые чувствуются в упомянутом памфлете Лютера есть следствие тяжелого разочарования и даже травмы в определенной степени. Но по ОДНОЙ работе судить о публицисте - непрофессионально. Это тоже самое что сказать: Д.Р. (к примеру) один раз оклеветав клеветник навек. Вы судите ОДНУ работу. А надо смотреть на весь теологические и публицистический контекст и смотреть какие события лежали у истоков тех или иных произведений и в какой период биографии они были написаны. А то осудить и приклить ярлык "Антисемит" проще, чем подумать пару раз (кстати попробуйте, может даже и понравится).


Просто это ярлык в наше время стал своего рода "желтой звездой" времен нацизма. Так в чем получается разница? Знаки поменяли и все?

[Fr_Pavels]

Специально для Нины, цитата:
""Поэтому мы приказываем вам, под угрозой великого отлучения, не печатать во всех будущих изданиях как Мишны, так и Гемары, ничего хорошего или плохого о делах Иисуса Назарянина, вместо этого ставя круг, в виде буквы "О", для предупреждения раввинов и учителей школ, что эти тексты ДОЛЖНЫ ПРЕПОДАВАТЬСЯ МОЛОДЫМ УЧЕНИКАМ ТОЛЬКО ГОЛОСОМ. Эта предосторожность лишит ученых-назареян всякой возможности нападать на нас по этому вопросу" (Декрет Иудейского Синода в Польше от 1631 г.)"

[paveletsky]

Как же мог Лютер, христианин, призывать к такому? Это ж просто ужас!

[Fr_Pavels]

К какому такому? К концлагерям не призывал, к газовым камерам тоже. А его резкие высказывания были опять повторюсь в русле тех комплексов и стереотипов, что были распространены в его время в общемстве. Лютер - продукт своего времени. И странно от него было бы требовать просвещенности и политкорректности 21 века. Не так ли?

[Fr_Pavels]

А вот если кто то развил его слова в извращенном смысле и стал строить на них идеологии -это не проблема Лютера.

На Слове Божьем основыва.тся и всякие секты типа Свидетелей Иеговы. Не значит же это, что Слово Божье дурному учит? Извратить можно даже саоме хорошее.

А уж слова Лютера извратит очень просто, так как он был горячий полемист и часто пеоегибал палку в резкости высказываний. Но надо судить по его делам и другим цитатам, ссылки на которые я приводил выше