Посещают ли вас Свидетели Иеговы?

[Василий Харьков]

Что-то не пойму я вас, Василий, извините. То вы говорите что в Троицу верите,то спрашиваете у меня : " А по вашему Бог был до Христа без истины?" " Бог был до Него без мудрости ?" Бог был до Него без жизни?"

ДО КОГО? Значит Бог был ДО Христа?

Блин, ужас! Noniko, Вы специально выуживаете с меня разговор или как?
Это же Вашу логику я обрисовал. Я ей не придерживаюсь.

[Savl]

Что изменится от того, что я Вам его объясню? Истина станет иметь другие свойства? Или Иисус перестанет быть истиной? Там и так всё ясно сказано.

Ничего не изменилось бы и если б вы не врывались в тему со словом, вырванным из стиха. Приберегли бы это мероприятие для другой темы. Возможно, там получился бы больший эффект.

[Savl]

Дмитрий, Вы меня что, своей "логикой" провоцируете тему о троице и Божественности Христа поднять? Опять с Вами толочь воду в ступе? Нет уж, увольте.

А вам это трудно - поразмышлять? Трудно ответить?

Божье? Или сам Бог? К примеру: Библия - это слова Божьи, но не сам Бог.

[Василий Харьков]

Не пойму при чем здесь божественность Христа? если мы говорим о Боге Троице? Божественность Христа обсуждайте с единственниками и прочими маркионистами. Мы же СИ верим что Иисус Божественнен.

Нет, вы не верите. Божественность в том смысле, что в Нём несотворённая природа Бога. Это неразрывно связано с учением о Троице. Я учение Бранхама не поддерживаю, если что...

[Василий Харьков]

Насчёт Троицы, Эндрю, это тема очень интересная. Здесь по-любому придётся рассматривать личность Святого Духа, и несотворённую природу Христа. Поэтому, если Бог усмотрит, я с удовольствием поучаствую в предложенной Вами теме.

[Василий Харьков]

Посмотрел я эту тему (не всю правда). Она называется Догмат_Троицы_-_важность_или_заблуждение, почему-то Вы Эндрю умолчали название, просто дали ссылку и завуалировали словами "Тема о Троице". Вам там делали несколько замечаний, что тема немного не о том, о чём Вы там влезли.

У меня конечно, нет таких знаний, какие есть у участников этой темы. Я могу только по Писанию, в немощи своей (и исключительно по Синодальному переводу, ваш самозванный ПНМ я никогда не признаю). А всякие философы и сторожевые башни мне не интресны, и я не считаю их аргументом. Вам, кстати, там сделали замечание насчёт Карла Барта, как Вы вырываете из контеста слова и выдаёте в защиту прямо противоположного мнения.

Я не уверен, уместен ли разговор в защиту Троицы в этой теме, возможно есть другие, более в тему.

Если я решу начать разговор об этом, то сообщу. Никаких обещаний не даю.

[Василий Харьков]

Есть вопрос. Входят ли в 144000 из откровения женщины?

[Эндрю]

Посмотрел я эту тему (не всю правда). Она называется Догмат_Троицы_-_важность_или_заблуждение, почему-то Вы Эндрю умолчали название, просто дали ссылку и завуалировали словами "Тема о Троице". Вам там делали несколько замечаний, что тема немного не о том, о чём Вы там влезли.

Чем же я завуалировал? Тем что дал ссылку на тему про троицу? а там оказалась тема не про троицу? ;-)

А всякие философы и сторожевые башни мне не интресны, и я не считаю их аргументом. Вам, кстати, там сделали замечание насчёт Карла Барта, как Вы вырываете из контеста слова и выдаёте в защиту прямо противоположного мнения.

В той теме нет ни ссылок на Сторожовую Башню ни на философов.
По поводу Карла Барта-это дымовая завеса. Риторический прием моего оппанента. Цель которого подорвать авторитетность диспутанта. Там полностью есть цитата этого ученого. Можете сами перевести.

Я не уверен, уместен ли разговор в защиту Троицы в этой теме, возможно есть другие, более в тему.

Откройте новую...если видите смысл?

Если я решу начать разговор об этом, то сообщу. Никаких обещаний не даю.

Ок.

[Эндрю]

The Trinity. The NT does not contain the developed doctrine of the Trinity.

"The Bible lacks the express declaration that the Father, the Son, and the Holy Spirit are of equal essence : «В Н[овом] З[авете] нет изложенного догмата о Троице. В Библии нет ясно выраженного утверждения, что Отец, Сын и Святой Дух одинаковы по сущности »
and therefore in an equal sense God himself. And the other express declaration is also lacking, that God is God thus and only thus, i.e. as the Father, the Son, and the Holy Spirit. These two express declarations, which go beyond the witness of the Bible, are the twofold content of the Church doctrine of the Trinity" (Karl Barth, CD, 1, 1, 437). It also lacks such terms as trinity. (Lat. trinitas which was coined by Tertullian, Against Praxeas, 3; 11 ; 12 etc.) and homoousios which featured in the Creed of Nicea (325) to denote that Christ was of the same substance as the Father (cf. J. N. D. Kelly, Early Christian Doctrines, 1968, 113, 233-7). But the NT does contain the fixed, three-part formula of 2 Cor. 13:13 (EVV 14) in which God, the Lord Jesus Christ and the Spirit are mentioned together (cf. I Cor. 12:4 ff.). The Trinity of Father, Son and Holy Spirit occurs only in the baptismal formula in Matt. 28:19.The later addition, I Jn. 5:8 (in Lat. texts from the 6th cent.), contains the triad, the Father, the Word and the Holy Spirit (cf. E. Stauffer, TDNT III 108 f.). An extension of the triadic form in which, however, the important element is "the one God," "the one Lord" and "the one Spirit," appears in Eph. 4:4 ff. Gal. 4:4 ff. does not, strictly speaking, present a formula. It sets out the action of God in salvation history, placing God, Christ and the Holy Spirit in their right relationship: God first sends the Son and then the Spirit of his Son to continue the work of Jesus on earth. On the other hand, God and Christ especially are closely connected in two-part formulae: "one God, the Father ... and one Lord, Jesus Christ" (I Cor. 8:6). "one God ... and one mediator between God and men" (I Tim. 2:5). In this connection Matt. 23:8-10 must also be mentioned, where Jesus draws the disciples' attention to the fact that they have one master (himself) and one God in heaven. In all these statements the two facts, that God and Christ belong together and that they are distinct, are equally stressed, with the precedence in every case due to God, the Father, who stands above Christ. (On the formulae see E. Stauffer, New Testament Theology, 1955, 235-57, J. N. D. Kelly, Early Christian Creeds, 19721, 6-29; V. F. Neufeld, The Earliest Christian Confessions, 1963.) A close relationship exists also between Christ and the Holy ---> Spirit. Thus Paul can say outright that the Lord is the Spirit (2 Cor. 3:17). In John's Gospel the Holy Spirit (the Paraclete, ---> Advocate) appears with "certain independence" (E. Stauffer, TDNT 111 107). But in his work he is bound to the exalted Christ (Jn. 16:14; "He will take what is mine"). Christ and the Holy Spirit are in an interchangeable relationship. But even here there is no strict, dogmatic assertion. Although the Spirit is distinguished from Christ and subordinated to him, it can be said in I Jn. 2:1 that Christ is the Paraclete with the Father. All this underlines the point that primitive Christianity did not have an explicit doctrine of the Trinity such as was subsequently elaborated in the creeds of the early church." Все это подчеркивает факт, что ранее Христианство не имело явной доктрины Троицы, типа, был впоследствии разработан в кредо ранней церкви. (New International Dictionary of New Testament Theology, Brown, Colin, 1932, God, vol 2, p84, J. Schneider)

[свящ. Евгений Л]

Эндрю
Посмотрел по Вашей ссылке начало темы о Троице. Скажите, Вам дальше в этой теме со стороны тринитариев никто не приводил филосовских корней воззрения ариан? Ведь они более серьезные, чем у тринитариев. Для желающих можно рассказать.

[Эндрю]

Эндрю
Посмотрел по Вашей ссылке начало темы о Троице. Скажите, Вам дальше в этой теме со стороны тринитариев никто не приводил филосовских корней воззрения ариан? Ведь они более серьезные, чем у тринитариев. Для желающих можно рассказать.

Нет про ариан там речь не шла.
Но могу подсказать Вам у фон Гарнака почитать о этих спорах.
Хоть стиль изложения этого сеньора может и раздражать но его обзор истории догматов, считаю очень взвешенным и корректрным.
Так что мы в курсе.
Но все равно спасибо за беспокойство.

[Модест]

Может ли быть истина сотворена?

Странно поставлен вопрос, такая постановка вопроса, называется КАЗУИСТИКА. Иисус сказал: «Слово твоё есть истина», может ли слово быть истиной, до того как оно произнесено? И может ли оно быть словом, пока не озвучено? Это значит, что истина имеет начало в момент её озвучивания. Но родиться она могла ещё раньше, в голове.
Может ли быть истина сотворена? Интересно, что Василий подразумевает, под словом сотворена? Истина не является субстанцией, истина это понятие. Может ли быть истина сотворена? Может, если творящий её, Истинен. Лжец не может творить истину.
Ну а на вопрос Василия, ответ довольно прост.
Когда Иисус сказал: «Я есть путь и истина и жизнь», Он показал, что этим, он является для людей. Только через него мы обретаем путь и истину и жизнь, другого ПУТИ нет, чтобы обрести ИСТИНУ и благодаря ей, иметь ЖИЗНЬ вечную.
А другого, казуистического смысла, этот стих не несёт. Вроде вопроса: ( может ли Бог сотворить камень, который не сможет поднять?). Если вы Василий Библию изучаете таким образом, то я на вашем месте не стал бы гордиться тем, что не читаю Сторожевую башню.
Нельзя воспринимать всё так буквально, надо, ну хотя бы немного подумать, что бы потом не было стыдно. Иисус является духовной субстанцией, а истина является моральным понятием, и когда Иисус олицетворил себя с истиной, Он применил аллегорию, связывающую то, что, в буквальном смысле, связать нельзя. Иисус не может быть дорогой, (путём), по которой, буквально ходят люди, в ту сторону, куда эта дорога приведёт.

[Василий Харьков]

Может ли быть истина сотворена?

Странно поставлен вопрос, такая постановка вопроса, называется КАЗУИСТИКА. Иисус сказал: «Слово твоё есть истина», может ли слово быть истиной, до того как оно произнесено? И может ли оно быть словом, пока не озвучено? Это значит, что истина имеет начало в момент её озвучивания. Но родиться она могла ещё раньше, в голове.
Может ли быть истина сотворена? Интересно, что Василий подразумевает, под словом сотворена? Истина не является субстанцией, истина это понятие. Может ли быть истина сотворена? Может, если творящий её, Истинен. Лжец не может творить истину.
Ну а на вопрос Василия, ответ довольно прост.
Когда Иисус сказал: «Я есть путь и истина и жизнь», Он показал, что этим, он является для людей. Только через него мы обретаем путь и истину и жизнь, другого ПУТИ нет, чтобы обрести ИСТИНУ и благодаря ей, иметь ЖИЗНЬ вечную.
А другого, казуистического смысла, этот стих не несёт. Вроде вопроса: ( может ли Бог сотворить камень, который не сможет поднять?). Если вы Василий Библию изучаете таким образом, то я на вашем месте не стал бы гордиться тем, что не читаю Сторожевую башню.
Нельзя воспринимать всё так буквально, надо, ну хотя бы немного подумать, что бы потом не было стыдно. Иисус является духовной субстанцией, а истина является моральным понятием, и когда Иисус олицетворил себя с истиной, Он применил аллегорию, связывающую то, что, в буквальном смысле, связать нельзя. Иисус не может быть дорогой, (путём), по которой, буквально ходят люди, в ту сторону, куда эта дорога приведёт.

Я не могу согласиться, что истина является просто моральным понятием. Истина была всегда, в том числе и до морального закона.

И эти слова Христа означают именно то, что означают. А именно то, что Он сказал о Себе:

Я есть Сам Путь, Я есть Сама Истина, Я есть Сама Жизнь.

Иные трактовки я считаю спекуляцией и подгон Его учения под себя и под человеческую логику.

И в духомном смысле Он именно Дорога, по которой идут люди к Богу, именно Истина, Которой стоит всё и которая делает их свободными, и именно Жизнь, Которая воскрешает мёртвых, даёт жизнь всему, а точнее, является жизнью всего, что существует.

Трактовки сторожевой башни, которая как всегда уничижает Христа, и низводит Его до твари (творения) я не приемлю. Нет ни одного места в Писании, где говорится, что Иисус Христос, Сын Божий сотворён. НИ ОДНОГО. Откр. 3:14, который любят приводить СИ, весьма спорный стих и небезосновательно. Никаких указаний в Писании на Его сотворение, именно сотворение - НЕТ.

Поэтому КАЗУИСТИКОЙ я считаю занимаются именно свидетели. Иначе рушится всё их учение. Но самая страшная казуистика - это перевод ПНМ. Подгон Священного Писания под своё учение. По-моему, это вершина казуистики, причём погибельная для её авторов и последователей.

Я знаю, что этот спор может затянуться. Не хотел бы вовлекаться в очередное долгое словопрение.

[Василий Харьков]

Да, дорогие мои. У меня нет желания развивать эти бесконечные споры, которые уже много раз развивались и мной и другими участниками на этом форуме. Это весьма интересная, конечно, тема, Божественность (несотворённость Христа), личность Святого Духа и т.д. Но сейчас для меня интересней тема арминианство и кальвинизм. К сожалению, на этом форуме не очень она развита. Я участвую на других форумах. Сюда зашёл, когда там был некоторый перерыв в теме, и увлёкся тут.

С учением СБ я знаком, уже заранее знаю все их аргументы, их шаблонные ответы, поскольку много раз общался часами с си на дому, а также у меня был товарищ на работе, и другие си на других работах. Я прекрасно видел их жизнь, их плод, мне знакомо их мышление, их логика и т.д. Меня тут нечем удивить. Жизнь всегда говорит громче всяких слов. Ничем эти си не выделялись особо. "Не пью, не курю, матом не ругаюсь, не блужу" - такая "святость" у верующих почти всех деноминаций есть, я не считаю это чем-то особым.

Особо меня всегда отталкивала от этих людей надменность, тщеславие, двоемыслие, нечестность, и по сути, лицемерие. Сперджен говорил: "Если ты с кафедры гремишь как гром, то твоя жизнь должна сверкать как молния". В жизни СИ я этого не увидел. Это естественный плод их учения, с терновника не собирают смоковницы. Помимо ложного учения, "лжеимённого знания", жизнь СИ весьма посредственна, часто с элементами слепого фанатизма. Вплоть до самодурства. Вы можете, конечно, рассказывать сказки, но только не мне. Я лично знаком со многими СИ. Ничем они не лучше моих знакомых из других деноминаций. А чувство исключительности, надменности и превозношения над другими верующими у них сильно развито, и мне это просто противно. Это не мудрость, которая скромна. Честь тому, кто себя унижает, а не возвышает.

Жизнь, как я сказал, говорит громче всяких слов.

Вы выбрали путь заблуждения - идите по нему. Путь Христа другой и в другую сторону. Искренние христиане идут по нему.

Ваши же пути приведут вас в погибель. И ваш смех, обратится в плачь, радость - в печаль и скорбь. Потому что вы будете потеряны для вечности, навсегда потеряны. Ваш миф развеется как дым.

Вы доверили свои жизни людям, а не Богу. Вы пожнёте то, что посеяли.

5 Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.
(Иер.17:5)

[Дмитрий Р.]

Также Библия говорит о тех, кто прикрываясь ширмой мнимой "свободы" восставал против установлений Бога:

*** Числа 16:2-5 ***
2 восстали на Моисея, и с ними из сынов Израилевых двести пятьдесят мужей, начальники общества, призываемые на собрания, люди именитые.
3 И собрались против Моисея и Аарона и сказали им: полно вам; все общество, все святы, и среди их Иегова! почему же вы ставите себя выше народа Иеговы?
4 Моисей, услышав это, пал на лице свое
5 и сказал Корею и всем сообщникам его, говоря: завтра покажет Иегова, кто Его, и кто свят, чтобы приблизить его к Себе; и кого Он изберет, того и приблизит к Себе;


Вы сделались рабами гордости и других призываете к тому же!