Что такое чудотворная икона?

[Лапоть]

И о православных можно такое сказать: затюканные своими пасторами, долдонящие цитаты из Библии не к месту.
С вами протестанты пытаются вступить в диалог. Но православные кроме своего учения не видят ничего нового.

Где здесь диалог, и что нового вы пытаетесь донести? Вы твердите одно и то же. Причем, когда вам приводят обоснованные возражения, ничего не хотите слышать, а только повторяете одни и те же цитаты, которые, действительно, совершенно не к месту. Вы уже ничего не можете сказать в ответ. Но и признать этого тоже не хотите.

[Проповедник_1]

Где здесь диалог, и что нового вы пытаетесь донести? Вы твердите одно и то же. Причем, когда вам приводят обоснованные возражения, ничего не хотите слышать, а только повторяете одни и те же цитаты, которые, действительно, совершенно не к месту. Вы уже ничего не можете сказать в ответ. Но и признать этого тоже не хотите.

Откровениями я делюсь далеко не с каждым человеком. А через Мишу я приобрел много сокровенного. Дело не в иконах, а в том почтительном и любовном отношении к тем, кто на них изображен.

Безотносительно конкретно Revelation'а или кого-то еще - разъяснять смысл христианских святынь, учить их почитанию - прямая задача любого христианского пастыря.

Лапоть, revelation дал логичный ответ, а вы что предлагаете? Почитать изделия?
Язычники изображали своих святых богов. Они их также почитали. Но что говорит Бог о святынях язычников?
18 и побросали богов их в огонь; но это не боги, а изделие рук человеческих, дерево и камень; потому и истребили их.
(4Цар.19:18)

Где грань между почитанием изделия - иконы и почитанием святого изображенного на этой иконе?
Видимое на нас откладывает определённый отпечаток и как правильно обращаться с видимым, церковь должна изучить этот вопрос.
18 когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно. (2Кор.4:18)

Вы изучили, как человек должен преобразиться чувствами и своим естеством, чтобы вступить в контакт с умершими святыми?
29 И когда молился, вид лица Его изменился, и одежда Его сделалась белою, блистающею.
30 И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия;
31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.
(Лук.9:29-31)

Почему Бог говорил с Моисеем?
3 Моисей же был человек кротчайший из всех людей на земле.
(Чис.12:3)

И как Моисей изменялся при Божьем присутствии?
34 Когда же входил Моисей пред лице Господа, чтобы говорить с Ним, тогда снимал покрывало, доколе не выходил; а выйдя пересказывал сынам Израилевым все, что заповедано было.
35 И видели сыны Израилевы, что сияет лице Моисеево, и Моисей опять полагал покрывало на лице свое, доколе не входил говорить с Ним.
(Исх.34:34,35)

Лапоть, толи учение вы предлагаете нам?

[Лапоть]

Проповедник, я уже устал Вам это говорить. Почитание и поклонеие - разые вещи. Почитать можно вещественные святыни. Не только иконы, но Библию, Крест Христов, например. В Ветхом Завете почитали Ковчег Завета. И никто не называл это "идолоплоклонством". Покланяться следует только Богу. Покланиться в том смысле, что посвящать всю свою жизнь служению Ему. А почитать, (то есть не только с почтением относиться, но и совершать перед ними культовые действия) можно и нужно и вещественные святыни. Не как "богов", а как предметы, через которые действует Истинный Бог. Именно поэтому они и заслуживают почитания, что Он Сам через них действует. И неужели Вы не видите, что их почитание прямо противоположно идолопоклонству: там считают какой-то предмет "богом", а здесь Истинный Бог действует через предмет. Там, покланяясь предмету, отвращаются от Истинного Бога, здесь, почитая святыню - обращаются к Нему?

[Алмодад]

Почитать можно вещественные святыни. Не только иконы, но Библию, Крест Христов, например. В Ветхом Завете почитали Ковчег Завета. И никто не называл это "идолоплоклонством". Покланяться следует только Богу.

А кто вам что говорит, что почитание это идолопоклонство? Поклонеие рукотворному - это и есть идолопоклонство. Хочу заострить ваше внимание, я не называю православных идолопоклониками. Но констатирую факт, что кто покланяется рукотворному тот идолополонник. Если кто не может обходиться без амулета, ни минуты без телевизора, сигареты и т.д. тот и есть идолопоклонник.

Именно поэтому они и заслуживают почитания, что Он Сам через них действует.

Откуда это видно? Где об этом сказано? Знаете это не игрушки для детей, в инструкцию которой можно написать всякую ерунду. В НЗ есть много инструкций как нам праведно жить среди язычников. В НЗ есть все, и что носить, и что кушать, как общаться между людьми, как посвятить себя Богу и Церкви, как молиться и главное Кому. Но нигде не написано, что нужно сделать какую-то вещь и при помощи ее облегчать свой путь к Богу.

[Проповедник_1]

Проповедник, я уже устал Вам это говорить. Почитание и поклонеие - разые вещи. Почитать можно вещественные святыни. Не только иконы, но Библию, Крест Христов, например. В Ветхом Завете почитали Ковчег Завета. И никто не называл это "идолоплоклонством". Покланяться следует только Богу. Покланиться в том смысле, что посвящать всю свою жизнь служению Ему. А почитать, (то есть не только с почтением относиться, но и совершать перед ними культовые действия) можно и нужно и вещественные святыни. Не как "богов", а как предметы, через которые действует Истинный Бог. Именно поэтому они и заслуживают почитания, что Он Сам через них действует. И неужели Вы не видите, что их почитание прямо противоположно идолопоклонству: там считают какой-то предмет "богом", а здесь Истинный Бог действует через предмет. Там, покланяясь предмету, отвращаются от Истинного Бога, здесь, почитая святыню - обращаются к Нему?

Я вам тоже устал говорить, что Ваше почитание ничем не отличается от поклонения.
Одни уже докадились изделию так, что пророк больше не смог смотреть на обряды народа, когда они кадили змею:
4 он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.
(4Цар.18:4)

Павел говорит: подражайте мне, как я Христу. Почему Апостолы не взяли все вещи Иисуса у матери Его и не почитали эти вещи? Почему Апостолы не оставили учение о почитании святынь?
Потому, что не к этому должен стремиться человек. Если все будут искать платочки, иконы, мощи святых, чтобы через них исцелил Бог, то подражают ли тогда эти искатели Христу? Вы должны выйти из младенчества и возрастать в вере также как Павел и люди будут исцеляться от ваших молитв:
11 Бог же творил немало чудес руками Павла,
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
(Деян.19:11,12)

К чему стремитесь, то и получите: по вере вашей да будет вам.
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
(Матф.16:19)

Что вы связали? Платочки, иконы, мощи? То и получите.
Так поступают только маловеры, которые надеются на чужие платочки и мощи. Получит такой человек исцеление от иконы и начинает её почитать со страстями, а если кто-то не получил от этой иконы исцеление, то и почитает эту икону как не получивший.
Лапоть не расстраивайтесь, скоро почти все протестанты поклонятся своим святыням и иконам, и будут почитать их.

[Лапоть]

А кто вам что говорит, что почитание это идолопоклонство? Поклонеие рукотворному - это и есть идолопоклонство. Хочу заострить ваше внимание, я не называю православных идолопоклониками. Но констатирую факт, что кто покланяется рукотворному тот идолополонник. Если кто не может обходиться без амулета, ни минуты без телевизора, сигареты и т.д. тот и есть идолопоклонник.

Что для Вас поклонение? Почитание за Бога? Мы так к иконам не относимся. Зависимость? У нас нет никакой "зависимости" от икон. Тогда где же идолопоклонство?

Откуда это видно? Где об этом сказано? Знаете это не игрушки для детей, в инструкцию которой можно написать всякую ерунду. ... Но нигде не написано, что нужно сделать какую-то вещь и при помощи ее облегчать свой путь к Богу.

Нигде-нигде не показана в первохристианской общине такая практика? А если я Вам назову, где есть такие примеры, Вы им последуете? Если уж хотите во всем "следовать Писанию"? Или скажете, что, мол, к данному случаю они не онтносятся? Загляните хотя бы сюда - Деян. 19,12. Или Деян. 5, 15. Вот Вам вполне наглядные примеры. Или это тоже "идолопоклонство"?

[Лапоть]

Я вам тоже устал говорить, что Ваше почитание ничем не отличается от поклонения.
Одни уже докадились изделию так, что пророк больше не смог смотреть на обряды народа, когда они кадили змею:
4 он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.
(4Цар.18:4)

Я Вам очень подробно объяснил, чем именно почитание отличается от поклонения. А Вы мне пор медного змея. Змею кадили, и совершали перелд ним культовые действия как перед "богом". И естественно, он являлся идолом. Но вот перед Ковчегом Завета тоже приносили жертвы, но идолом он небыл. Почему7 Потому что его не счиали "богом". И мы совершаем перед иконами культовые действия, но "богами" их не считаем. Так какой пример из Писания применим к нам? Со змеем или с Ковчегом?

Павел говорит: подражайте мне, как я Христу. Почему Апостолы не взяли все вещи Иисуса у матери Его и не почитали эти вещи? Почему Апостолы не оставили учение о почитании святынь?
Потому, что не к этому должен стремиться человек. Если все будут искать платочки, иконы, мощи святых, чтобы через них исцелил Бог, то подражают ли тогда эти искатели Христу? Вы должны выйти из младенчества и возрастать в вере также как Павел и люди будут исцеляться от ваших молитв:
11 Бог же творил немало чудес руками Павла,
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
(Деян.19:11,12)

К чему стремитесь, то и получите: по вере вашей да будет вам.
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
(Матф.16:19)

Что вы связали? Платочки, иконы, мощи? То и получите.
Так поступают только маловеры, которые надеются на чужие платочки и мощи. Получит такой человек исцеление от иконы и начинает её почитать со страстями, а если кто-то не получил от этой иконы исцеление, то и почитает эту икону как не получивший.
Лапоть не расстраивайтесь, скоро почти все протестанты поклонятся своим святыням и иконам, и будут почитать их.

См. выше мой ответ Алмодаду.

[Проповедник_1]

Я Вам очень подробно объяснил, чем именно почитание отличается от поклонения. А Вы мне пор медного змея. Змею кадили, и совершали перелд ним культовые действия как перед "богом". И естественно, он являлся идолом. Но вот перед Ковчегом Завета тоже приносили жертвы, но идолом он небыл. Почему7 Потому что его не счиали "богом". И мы совершаем перед иконами культовые действия, но "богами" их не считаем. Так какой пример из Писания применим к нам? Со змеем или с Ковчегом?

См. выше мой ответ Алмодаду.

Я Вас понял так, что вы ковчег сравниваете с иконами.
Как для змея, так и для дома, где находился ковчег - одна участь.
Что становится несовершенным, то и подлежит уничтожению:
19 И сожгли дом Божий, и разрушили стену Иерусалима, и все чертоги его сожгли огнем, и все драгоценности его истребили.
(2Пар.36:19)
26 И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.
(Дан.9:26)

[Лапоть]

Я Вас понял так, что вы ковчег сравниваете с иконами.
Как для змея, так и для дома, где находился ковчег - одна участь.
Что становится несовершенным, то и подлежит уничтожению:
19 И сожгли дом Божий, и разрушили стену Иерусалима, и все чертоги его сожгли огнем, и все драгоценности его истребили.
(2Пар.36:19)
26 И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.
(Дан.9:26)

Да Иерусалимский храм сожгли. Но почему, кстати? В Ветхом Завете об этом явно сказано: за грехи израильского народа. Народ впал в язычесвто, и стал недостоин иметь эит святыни, и был их лишен. Но вопрос сейчас даже не в этом. И не в том, что было совершенным, а что - нет. Вопрос: было ли совершение культовых действий перед Ковчегом Завета идолопоклонством, или нет? Ответ очевиден: нет. В таком случае, почему аналогичное почитание икон называют идолопоклонством?

[Алмодад]

Что для Вас поклонение? Почитание за Бога? Мы так к иконам не относимся. Зависимость? У нас нет никакой "зависимости" от икон. Тогда где же идолопоклонство?

Я НЕ знаю где у вас идолопоклонство. Я говорю о тех кто совершает поклоны в СТОРОНУ предметов. Согласитесь, что когда человек обращает свой взор, свои мысли на изображение и вопрашает к нему (О святой Николай!- к примеру) то это покланение НЕ Богу. Поклонение к комунибудь другому, кроме Бога не есть хорошо!

Нигде-нигде не показана в первохристианской общине такая практика? А если я Вам назову, где есть такие примеры, Вы им последуете? Загляните хотя бы сюда - Деян. 19,12. Или Деян. 5, 15. Вот Вам вполне наглядные примеры. Или это тоже "идолопоклонство"?

12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
(Деян.19:12)
Так какое сдесь поклоение? Эти строки не поклонения касаются, а исцеления. Это брат Лапоть из другой оперы которую мы уже с вами детально просматрели.

[Один из многих]

ОГРОМНАЯ ПРОСЬБА КОГО-ТО ИЗ ПРАВОСЛАВНЫХ ЗАЙТИ В ТЕМУ "ВОПРОСЫ К ПРАВОСЛАВНЫМ" И ОТВЕТИТЬ НА МОИ ПОСТЫ! БУДУ ОЧЕНЬ ПРИЗНАТЕЛЕН!!!

[Vit.]

. Вопрос: было ли совершение культовых действий перед Ковчегом Завета идолопоклонством, или нет? Ответ очевиден: нет. В таком случае, почему аналогичное почитание икон называют идолопоклонством?

А Вы бы могли привести пример,где священники ВЗ перед,какой нибудь утварью скинии совершали поклоны,как православные перед иконами,ведь там все было Аарону прописано до мелочей? Или приведите пример,когда утварь скинии использовалась для культовых действий вне скинии,как православные используют иконы вне своих храмов? Хотя был такой случай с медным змеем...Я Вас даже не спрашиваю,какое вообще отношение эти обряды имеют к Новому Завету Госопода нашего Иисуса Христа,если вы их едва можете связать с Ветхим заветом, пытаясь показать нам "прямую" аналогию между изображением херувимов и иконой,например Николая.

[Лапоть]

Я НЕ знаю где у вас идолопоклонство.

Если не знаете, то имеет, наверное, смыл спросить и послушать, и услышать, главное, что Вам ответят, а не делать заранее каких-то утверждений?

Я говорю о тех кто совершает поклоны в СТОРОНУ предметов. Согласитесь, что когда человек обращает свой взор, свои мысли на изображение и вопрашает к нему (О святой Николай!- к примеру) то это покланение НЕ Богу. Поклонение к комунибудь другому, кроме Бога не есть хорошо!

Давайте же опять посмотрим что там в Ветхом Завете есть по этому поводу: Пс. 5,8; Пс 27,2; Пс. 137,2; Евр. 11,21; 3 Цар.8,48 хотя бы.

Все это - примеры того, как совершались поклоны именно в строноу предметов. И никаким поклонением идолам это явно не было.

"Поклон" есть выражение почтение к святому предмету, объекту, который свят именно потому, что Господь действует через него. И мы различаем "поклон" от "поклонения" как всецелого посвящения своей жизни, которое принадлежит только Богу.

Что же касаетсся обращения в молитве к кому-либо, кроме Бога, то опять же, святые, Божия Матерь, ангелы, к которым мы обращаемся, не заменяют для нас Бога, н становятся для нас "богами". В молитве мы просто общаемся с ними, просим их молитв за нас перед Богом. Следовательно, и здесь также нет "поклонения" в том смысле, в котором оно должно быть только перед Богом.

12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
(Деян.19:12)
Так какое сдесь поклоение? Эти строки не поклонения касаются, а исцеления. Это брат Лапоть из другой оперы которую мы уже с вами детально просматрели.

В данном случае Вы спроили, откуда видно, что через иконы действует Господь, и где об этом сказано. И попросили примеры примеры из Нового Завета, как можно при помощи предметов облегчать свой путь к Богу. Это и есть явные примеры, как через предметы действовал Господь, подавал людям исцеления, физическое и духовное здоровье. Что, кстати, продолжается в Церкви и сейчас.

[Лапоть]

А Вы бы могли привести пример,где священники ВЗ перед,какой нибудь утварью скинии совершали поклоны,как православные перед иконами,ведь там все было Аарону прописано до мелочей? Или приведите пример,когда утварь скинии использовалась для культовых действий вне скинии,как православные используют иконы вне своих храмов?

Пожалуйста.

Цитата из Библии:

Исх. 27,20-21: "И вели сынам Израилевым, чтобы они приносили тебе елей чистый, выбитый из маслин, для освещения, чтобы горел светильник во всякое время; В скинии собрания вне завесы, которая перед ковчегом откровения, будет зажигать его Аарон и сыновья его, от вечера до утра перд лицем Господним.

В православных храмах также перед иконами зажигают лампады.

Цитата из Библии:

Исх. 30: "И сделай жертвенник для приношения курений; из дерева ситтим сделай его... И поставь его перд завесою, которая пред ковчегом откровения, против крышки, которая на ковчеге откровения, где Я буду открываться тебе. На нем Аарон будет курить благовонным курением; каждое утро, когда зажигает лампады, будет курить им, и когда Аарон зажигает лампады вечером, будет курить им.

Тоже пример культовых действий перед предметами. И мы совершаем каждение перед престолом, жертвенником, и иконами.

А вот что делал царь Давид при перенесении ковчега:

Цитата из Библии:

2 Цар.6, 13: "И когда несшие ковчег Господень проходили по шести шагов, он приносил в жервту тельца и овна.

Он жертвы преред ковчегом приносил! Тоже явное культовое действие.
Также и мы ставим свечи перед иконами.

Все это - примеры культовых действий, религиозного почитания ветхозаветных святынь. И все это не было поклонением идолам.

Я Вас даже не спрашиваю,какое вообще отношение эти обряды имеют к Новому Завету Госопода нашего Иисуса Христа,если вы их едва можете связать с Ветхим заветом, пытаясь показать нам "прямую" аналогию между изображением херувимов и иконой,например Николая.

Аналогия между изображениями херувимов и иконами (любыми) совершенно прямая. И то и другое - изображения духовной реальности, скрытой от человеческих глаз. И то и другое - святыни, предемты, через которые действует Сам Господь, творит через них чудеса, отвечает людям на их молитвы. Изображения херувимов были почитаемы, и это не было поклонением идолам. Следовательно, изображения святых (и ангелов, кстати тоже!) должны быть почитаемы.
Какое отношение ветхозаветные обряды имеют к Новому Завету? А что, в Новом Завете где-то есть запрет на изображения? Не вы ли приводите постоянно именно ветхозаветную заповедь об этом запрете (и при этом сами же делаете изображения хотя бы Христа, например?). А с приходом Христа, действительно, многое изменилось: "Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин.1, 18). Невидимый стал Видимым.
Или Вы хотите сказать, что при Новом Завете нельзя использовать старые богослужебные формы? Но тогда обоснуйте - почему нельзя.
Но в любом случае, можно их использовать или нельзя, нужно или не нужно, это будет уже другой вопрос. Сам по себе этот вопрос возникает уже тогда, когда ясно, что эти формы не являются идолопоклонством.
Только когда мы приходим к выводу о том, что икона - не идол, что у нее были ветхозаветные аналоги, возникает вопрос: " а нужна ли она в Новом Завете"? Таким образом, Вы готовы признать, что икона - не идол, и перейти к рассмотрению вопроса, нужна она, или нет?

[Алмодад]

Если не знаете, то имеет, наверное, смыл спросить и послушать, и услышать, главное, что Вам ответят, а не делать заранее каких-то утверждений?

Я не имею право на точку зрения"

Все это - примеры того, как совершались поклоны именно в строну предметов. И никаким поклонением идолам это явно не было.

"В сторону предметов" сделаных ПО ПРЯМОМУ предписанию Самого Всевышнего Бога. Есть разница между предметами сделаных с Благословения Бога и об ЭТОМ есть свидетельство в Писании. и предметами сделаные по разумению грешного человека

"Поклон" есть выражение почтение к святому предмету, объекту, который свят именно потому, что Господь действует через него.

Когда-то Богу надо было действовать через предметы (медный змий, манна Небесная), но в настоящее время в этом нет никакой необходимости. Нам в помощь дан Святой Дух. Знаете страно как то получается, и СД у нас есть, и Иисус рядом с нами (а где двое или трое, там и Я среди них), а вам получается этого мало? Вам еще и Богородица для помощи нужна? Это называется вера?

Это и есть явные примеры, как через предметы действовал Господь, подавал людям исцеления, физическое и духовное здоровье. Что, кстати, продолжается в Церкви и сейчас.

Но это не касается поклонения