Что такое чудотворная икона?

[neo]

Я не могу залезть в душу ни к Вам, ни к православному чтобы увидеть как кто поклоняется, в духе и истине или нет. По внешним признакам это не определяется однозначно. Кто-то может поклонятся Богу на коленях, а кто-то стоя, кто-то перед иконой, а кто-то закрыв глаза, кто-то громко, а кто-то тихо. Все это форма и не она определяет истинность поклонения Богу.

Когда речь идёт о поклонении в духе и истине, то форма может быть только одна, это ваши плоды.
Всё что у меня есть по этому поводу в моём сердце я выложил в одном из предыдущих сообщений отвечая Orly.
Вашу точку зрения по поводу иконопочитания я понял.
Согласится с ней не могу.
Ладно, если бы это делали бабушки которые не читают Писание и всему верят на слово.
Но человек ищущий Бога рано или поздно понимает, что икона мешает ему восстановлению отношений с Богом.

Благословляю

[Итальянец]

Здравствуйте, Итальянец! Ответ на Ваши вопросы довольно прост.

1. Чудотворная икона - это такая икона, через которую или в присутствии которой Сам Господь являет Свою силу и благодать. Чудотворными являются иконы, по молитве перед которыми Господь своершал и совершает чудеса, особым и явным образом отвечает на молитвы людей.
2. Икону начинают почитать как чудотворную именно после того, как по молитве перед ней происходят чудеса.
3. Сама по себе икона, изображение красками на досках не творит никаких чудес. Их творит Господь в ответ на молитвы людей перед этой иконой. А почему Он их творит? По Своей милости и любви к людям.

Большое спасибо за исчерпывающий ответ, Лапоть. Четко и по теме. Вот такие ответы я и ожидал увидеть в теме.
Можно задать вопрос?
Вы могли бы привести пару чудес, происшедших перед иконой? Я например, себе не могу представить что за чудо может пред иконой
произойти...

[neo]

ответьте тогда,ЧТО же это ТО,что соответствует действительности,т.е. первично,существует независимо ни от чего?

Могу ответить только по Писанию.
В начале это был только Бог.
Потом всё что Он сотворил.
Заметьте, в моём предложении нет фразы «независимо ни от чего».
Почему?
Потому что всё творение зависит от Бога.
Но оно, творение, СУЩЕСТВУЕТ, и это истина.
В этом нет лжи.
Истина заканчивается тогда, когда дьявол начинает лгать, извращать, переиначивать и всё остальное, что он делает.

Истина то, что соответствует фактам.

------------------------------------
Истина Характеризует:

Закон Божий:
[Пс.118:142] Правда Твоя - правда вечная, и закон Твой - истина.
..
[Пс.118:160] Основание слова Твоего истинно, и вечен всякий суд правды Твоей.

Христа:
[Ин.14:6] Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Духа Святого:
[Ин.14:17] Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.

Слово Божие:
[Ин.17:17] Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
[Ин.17:19] И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.

Евангелие:
[Гал.2:5] мы ни на час не уступили и не покорились, дабы истина благовествования сохранилась у вас.

[Гал.2:14] Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по - язычески, а не по - иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по - иудейски?

------------------------------------
Действия истины:

Делает свободными:
[Ин.8:31] Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
[Ин.8:32] и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

Освящает:
[Ин.17:17] Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
[Ин.17:18] Как Ты послал Меня в мир, [так] и Я послал их в мир.
[Ин.17:19] И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.

Очищает:
[1 Пет.1:22] Послушанием истине чрез Духа, очистив души ваши к нелицемерному братолюбию, постоянно любите друг друга от чистого сердца,

Дальше сами, просто буду давать ссылки.

------------------------------------
Неправильное отношение к истине:
Заменить ложью Рим. 1:25
Не покоряться ей Рим. 2:8
Жить вразрез с нею Галл. 2:17
Не принять её 2 Фес. 2:10
Не верить ей 2 Фес. 2:12
Чуждаться её 1 Тим. 6:5
Неспособность познать её 2 Тим. 3:7
Противиться её 2 Тим. 3:8
Отвращаться от неё 2 Тим. 4:4

------------------------------------
Правильное отношение к истине
Говорить её Еф. 4:25
Ходить в ней 3 Иоан. 1:3,4
Возвещать её Деян. 26:25
Поклоняться Богу в ней Иоанн. 4:23,24
Приходить к познанию её 1 Тим. 2:4
Верить и знать 1 Тим. 4:3
Верно преподавать 2 Тим. 2:15
Покоряться ей 1 Пет. 1:22
Быть утверждённым в ней 2 Пет. 1:12


И не нужно ничего придумывать, дорогой Orly.
Всё прозрачно и просто.
Истина это истина.
Любовь это любовь.
Другое дело, понятно, что любовь не возможна без истины.
Но это уже другая тема.

А когда мать жертвует собой ради ребенка,то где же тут осознанность и где выбор?
Не всегда там,где есть любовь,предполагается выбор.Любовь часто настигает так,что не оставляет места для выбора.

А когда мать жертвует ради ребёнка собой, то она очередной раз подтверждает свой выбор.
Свой выбор она сделала гораздо раньше это жертвы.
Не ужели вы не понимаете этого.
Часто наш выбор приходится подтверждать, при том, что цена уже известна.
Посмотрите на жизнь Господа. Он постоянно подтверждал Свой выбор.
До самого креста и вознесения.

neo,пока Вы так считаете,мы будем находится в разных плоскостях.И то,что я Вам скажу,до Вашей души,к сожалению,не дойдет.

Изучите подробно этот пост. Всё что я могу вам сказать на это.
Здесь все ответы про плоскости которые вы упоминули.

Бог есть Любовь Сам по Себе.И в Самом Себе Он имеет основания Своих мотивов.

Любовь это не личность.
Бог Личность.
Бог имеет любовь в своём сердце и Он совершенен!
Поэтому все мотивы Его основаны на любви.
Иначе как можно быть совершенным и иметь в сердце любовь, быть святым, но иметь иные мотивы, не основанные на любви?
НИКАК!

Вы придаёте любви личностные качества.
Любовь это не личность.

Да,в совершенной любви нет никакой лжи.

аминь

Благословляю

[DAWARON]

То, что от Бога - истина.
Но что от Бога?

[IlyaG]

Стоять - бояться

Проповедник_1

IlyaG, может вы скажете, что некоторые воры и бандиты не молятся перед иконами, когда идут совершать свои злодеяния? И также есть люди, которые проклинают других людей перед иконами. Если вы этого не знаете, то тогда о чём можно с вами говорить?

Такого не видел, и не знаю. Так что подтвердить ваши слова не могу. У вас есть конкретные примеры? Если вам сложно отвечать, можете не говорить.

Если Иисус проявил Свою силу перед Апостолами и явил им Моисея и Илию, то вы после этого подумали, что нужно Илье и Моисею поклоняться как Богу?

Почемы вы решили, что знаете о чем я подумал?

IlyaG, пока не покаетесь, Вам чудес не видать:

[Лапоть]

А как тогда все-таки понимать подобную цитату от Св ?:

"...Чудотворная икона - это проявление святого через икону, его выбор, его особое духовное присутствие. Чудотворность иконы не может быть сведена и объяснена какими-то внешними причинами. Сам святой своей свободной волей выбирает икону как место своего духовного присутствия, пребывает с ней, творит через нее - поэтому она становится чудотворной...." (Архимандрит Рафаил Карелин)

Здесь идет речь об иконах не Спасителя, а каких-либо святых.

Когда говорится, что святой творит чудеса, то это не означает, что он обладает какой-то "сверхъестественной, магической" силой, и может сам по себе, без Господа и помимо Него что-то творить. Это означает, что по молитве того или иного святого, по его молитвенному предстательству и ходатайству именно Сам Господь творит то или иное чудо. Святые слышат обращенные к ним молитвы, и отвечают на них своей молитвой. (см. Иак. 5,16). Только в этом смысле мы и говорим о "святых чудотворцах".

При этом, если мы просим молитвенного ходатайства и предстательства этого святого, молясь перед его иконой, то естественно, и чудо воспринимается нами, как полученное от Бога, но по молитвенному предстательству этого святого и через эту икону.

Именно потому они и святые, поэтому мы их и почитаем, и молимся им, что они исполнены благодати Господней, и молитва их "многое может", потому что она угодна Господу. И иконы именно потому почитаются как святыни, что через них действует Сам Господь.

[neo]

Здесь идет речь об иконах не Спасителя, а каких-либо святых.

Когда говорится, что святой творит чудеса, то это не означает, что он обладает какой-то "сверхъестественной, магической" силой, и может сам по себе, без Господа и помимо Него что-то творить. Это означает, что по молитве того или иного святого, по его молитвенному предстательству и ходатайству именно Сам Господь творит то или иное чудо. Святые слышат обращенные к ним молитвы, и отвечают на них своей молитвой. (см. Иак. 5,16). Только в этом смысле мы и говорим о "святых чудотворцах".

При этом, если мы просим молитвенного ходатайства и предстательства этого святого, молясь перед его иконой, то естественно, и чудо воспринимается нами, как полученное от Бога, но по молитвенному предстательству этого святого и через эту икону.

Именно потому они и святые, поэтому мы их и почитаем, и молимся им, что они исполнены благодати Господней, и молитва их "многое может", потому что она угодна Господу. И иконы именно потому почитаются как святыни, что через них действует Сам Господь.

так объясните тогда, почему вы не просите на прямую у Господа?
Не ужели Он не ответит на молитву без ходатайства тех, про кого вы упоминаете?
И не ужели общение с кем то, может быть предпочтительнее, чем общение с Ним?

Разве завеса в храме не разорвалась?

Как видите, после такого объяснения вопросов становится ещё больше.
За всеми этими вами упомянутыми личностями можно забыть про Господа и не заметить Его, что часто и происходит.

[μαραν]

так объясните тогда, почему вы не просите на прямую у Господа?
Не ужели Он не ответит на молитву без ходатайства тех, про кого вы упоминаете?

ДА, ДА именно так в жизни каждого христианина есть тысячи просьб ко Господу которые остаются без ответа, или вы и тут будете возражать? И всё это потому , что мы все сильно грешны.Когда ты только наченаешь делать свой путь то Господь тебя сильно балует своим вниманием, но когда начинаешь рости , то тут Он хочет, чтобы ты учился сам твёрдо стоять на ногах используя тебе данные уже силы, чтобы ты тренеровался любить ближних и быть зависимым от них и их молитв за тебя, и от тех своих братьев которые уше отошли ко Господу тоже. Как израилитяни были зависимы от Маисея и Аарона, а позднее, от Самуила и пророков, так и сейчас Господь хочет, чтобы мы зависили от Его избранных сосудов, на небесах.

[μαραν]

Иногда мы бываем так неправы пред Господом, что Он нам говорит, то чтоГОВОРИЛ ДРУЗЬЯМ ИОВА: "пойдите к рабу моему Иову и раб мой Иов помолится за вас, ИБО ТОЛЬКО ЛИЦЕ ЕГО Я ПРИМУ, ДАБЫ НЕ ОТВЕРГНУТЬ ВАС за то, что вы говорили о Мне не так верно " Гл.42:8.
Дай Боже вам всем разума и мудрости, услышать голос Его...

[neo]

ДА, ДА именно так в жизни каждого христианина есть тысячи просьб ко Господу которые остаются без ответа, или вы и тут будете возражать? И всё это потому , что мы все сильно грешны.Когда ты только наченаешь делать свой путь то Господь тебя сильно балует своим вниманием, но когда начинаешь рости , то тут Он хочет, чтобы ты учился сам твёрдо стоять на ногах используя тебе данные уже силы, чтобы ты тренеровался любить ближних и быть зависимым от них и их молитв за тебя, и от тех своих братьев которые уше отошли ко Господу тоже. Как израилитяни были зависимы от Маисея и Аарона, а позднее, от Самуила и пророков, так и сейчас Господь хочет, чтобы мы зависили от Его избранных сосудов, на небесах.

Конечно есть молитвы без ответа. И я не имею на сердце спорить с вами. Мы пытаемся с вами разобраться кто где когда ошибся, только и всего. Мы же братья.
Молитвы остаются без ответа, думаю, по причине той, которую вы указали, что мы грешны и не знаем когда что просим и также по причине того, что часто у людей не хватает элементарно веры на то что просят. А как известно, человек с двоящимися мыслями не твёрд во всех путях своих.

И вы очень точно выразили мысль по поводу что Господь ждёт от нас твёрдости и крепости в том, что мы уже получили и прежде чем что-то дать, открывает нам же самим нашу веру, на сколько она искренняя и не лицемерная.

Но всё же вы не ответили на вопрос.
То что вы сказали про евреев, что они были зависимы от Моисея и Аарона это совершенно верно! Но стоит помнить что в тот момент сами евреи не имели возможность общаться с Господом. Тогда была ЗАВЕСА! Сейчас её нет!
И я не вижу в Новом завете чтобы, как вы говорите: мы зависели от Его избранных сосудов, которые на небесах.
Которые на земле да!
Потому что:
[Еф.4:11] И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
[Еф.4:12] к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,

Но на небесах нет!

Простите, но вы не ответили на мой вопрос.

Но хочу заметить, что пост мне ваш понравился. Спасибо.

Благословляю.

[μαραν]

Конечно есть молитвы без ответа. И я не имею на сердце спорить с вами. Мы пытаемся с вами разобраться кто где когда ошибся, только и всего. Мы же братья.
Молитвы остаются без ответа, думаю, по причине той, которую вы указали, что мы грешны и не знаем когда что просим и также по причине того, что часто у людей не хватает элементарно веры на то что просят. А как известно, человек с двоящимися мыслями не твёрд во всех путях своих.

И вы очень точно выразили мысль по поводу что Господь ждёт от нас твёрдости и крепости в том, что мы уже получили и прежде чем что-то дать, открывает нам же самим нашу веру, на сколько она искренняя и не лицемерная.

Но всё же вы не ответили на вопрос.
То что вы сказали про евреев, что они были зависимы от Моисея и Аарона это совершенно верно! Но стоит помнить что в тот момент сами евреи не имели возможность общаться с Господом. Тогда была ЗАВЕСА! Сейчас её нет!
И я не вижу в Новом завете чтобы, как вы говорите: мы зависели от Его избранных сосудов, которые на небесах.
Которые на земле да!
Потому что:
[Еф.4:11] И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
[Еф.4:12] к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,

Но на небесах нет!

Простите, но вы не ответили на мой вопрос.

Но хочу заметить, что пост мне ваш понравился. Спасибо.

Благословляю.

А как вы относитесь ко книге Еноха написаной ещё до Христа в которой Ной молится Еноху пребывающему на небесах, или к вот этим словам написанным гдето в конце первоговека:
«Молитва Святых ещё при жизни их , а тем более по смерти приносит пользу Тольку достойным святых молитв этому научают нас истинные предания мудрых». Дионисий ареопагит (1-2век.)

Или к древнейшей литургии апостола Иакова с каторой в 4 веке Златоус сделал свою, и где Есть молитвы к Марии..Как вы это обьясните? Спаси вас Господи...

[μαραν]

А, что вы думаете по поводу , икон написанных св. Лукой по преданию их было 70 шт. Много из которых сохранилось до сих пор.Если вы будете в Греции или на Кипре спросите у экскурсовода и вас обязательно к ним отвезут и их покажут, к таким иконам отнасилась и Казанская Божья матерь и Бахчисарайская Овигитрия. Вообще Бог так устроил , что эти иконы св. Луки имеются у всех православных народов. Вы слышали , что нибуть о них?

[Алмодад]

ДА, ДА именно так в жизни каждого христианина есть тысячи просьб ко Господу которые остаются без ответа, или вы и тут будете возражать?

Наш брат во Христе уже ответил вам и я ложку добавлю. У Бога свои планы на каждого из нас. вы же не будете отрицать, что Бог любит всякого и не желает нам плохого и если мы не получаем немедленного то вовсе не озночает, что мы грешны. Простой наглядный пример.Родители молились за сына который встретил девушку, что б господь поспособствовал в его женитьбе. Но ответа не было потому как долго встречались а сойтись не могли. Более того молодой человек тяжело заболел и у него обнаружили рак. Отец собрал все что у него было и отправил сына на лечение на Кубу. На Кубе молодой человек подружился с неверующей медсестрой, рассказал ей о Боге, она уверовала, полюбила молодого человека и сейчас у них пятеро детей, они живут счастливо, благодарят и славят Бога. Это хороший пример того, что у Бога свои планы на нас.
[QUOTEИ всё это потому , что мы все сильно грешны.][/QUOTE]
Я хочу что б вы объяснили, в чем может состоять грех, да еще сильный в уверовашего в Нашего Спасителя?
Если верующий исполняет заповеди Отца Небесного как он может грешить, объясните пожалуста?

[μαραν]

[QUOTEИ всё это потому , что мы все сильно грешны.]

Я хочу что б вы объяснили, в чем может состоять грех, да еще сильный в уверовашего в Нашего Спасителя?
Если верующий исполняет заповеди Отца Небесного как он может грешить, объясните пожалуста?[/quote]

Я не буду делать акцент она внутренних недостатках тех верующих которые утверждают о себе , что они уже спасены, но скажу лишь вам , что всегда по учению церкви и заповедям Христа всякий пребывающий в разногласии(ереси), разделении(расколе),считался неугодным Господу. Если же говорить о православных, то спросите любого из них, то он вам скажет о себе , что "он первейший из всех грешников " и обьяснит почему именно.Не нужно путать Духовную слепоту и святость.

[μαραν]

О святых иконах нам говорят древнейшие христианские письменные источники:

Св. Василий Великий (+379): "Я исповедую явление Сына Божия во плоти и св. Марию, Матерь Божию. Их образы чту и лобызаю с знаменованием, так как они св. Апостолами преданы и не запрещены, а напротив, во всех наших церквах написаны".
Св. Григорий Нисский (+394): "Когда кто-нибудь приходит в такое место, как это (т.е. в храм), он видит, как художник геройские деяния мученика, его противоборство, его мучения, дикие и бесчеловечные лица мучителей, блаженное окончание борьбы и человеческий образ Христа, Судии борьбы, - все это, как в книге, живописует художественно красками и церковь любезным и богатым образом украшает".
Отцы 7-го вселенского собора: "Храним ненововводно все писанием или без писания установленные для нас церковные предания, от них же едино есть иконного живописания изображения, яко повествованию Евангельской проповеди согласующее и служащее нам к уверению истинного, а не воображаемого воплощения Бога Слова".
При этом на 7-м Вселенском соборе читаны были 45 и 180 главы "Луга Духовного", говорящие о глубокой древности икононочитания (IV и V деян. 7-го Вселенского собора). Но бесспорно, самое древнее предание о св. иконах содержится в житии св. Панкратия, современника Господа нашего И. Христа. Апостол Петр поставил его епископом в Тавромении, в Сицилии. Он хранил, как великую святыню, иконы Спасителя и Божией Матери. См. Четьи-Минеи. Июль. 9 число. Сравн. Acta Sanctorum. Apr. 1, p.237