Опрос по поводу веры в Св.Троицу

[aka Zhandos]

Ответ участнику JAGUAR

Цитата от участника JAGUAR:

Да не Дух Святой метафора, а термин "Дух Святой", т.е. не понятие скрытое за термином является метафорой, а термин. К примеру, лев из колена Иудина - не метафора, но термин "лев из колена Иудина" - является метафорой. В этом смысле я и говорил, что Дух Святой - не метафора.

каша... Лев из колена Иудина - метафора, применяемая дл я описания Христа. Не существует осязаемого льва... Метафора описывает объект. Какой объект или какое понятие описывает термин ДС? А то получается - ДС - не метафора, а вот ДС - метафора. Метафора ДС описывает неметафору ДС. Так? Вы уж извините, непонятливый я.

Цитата от участника JAGUAR:

Ну и какая основная мысль в "благодать Мессии, любовь Бога и общение Духа"? Троицу показать?

При чем тут Троица? Я лишь о том, что места несравнимы. Здесь Павел хочет нечто сказать о Духе, это одна из главных мыслей его высказывания. Как мы понимаем это - это другой вопрос. Главное - эти места несравнимы!
Кстати, когда Вы мне ответите про общение?

Цитата от участника JAGUAR:

Ну да, конечно. Так недолго докатиться до понимания одного из героев "Ширли-мырли", что отец Мессии - голубь, прости Господи.

Мне все равно, кто куда докатится. Я вообще то имел ввиду деяния. Там куда не глянь - Дух велел, Дух сказал. И это не метафоры.

Цитата от участника JAGUAR:

А где сказано, что существовать в недре Отчем (кстати, что это такое?) может только нерожденный?

Так слово "недро" и указывает нам на это. Идет ведь разговор о Родителе и Рожденном. До рождения где ребенок? В недре родителя. В контексте все понятно.

Цитата от участника JAGUAR:

А что там опровергать? Или вы имеете в виду 8-ую главу? Так там персонифицирована премудрость - поэтический язык, только и всего.

Да, 8, извините, спешил. А не много ли совпадений, а? Мной творил - Им все сотворено; Я родилась когда - рожденный прежде...И тд.

Цитата от участника JAGUAR:

Два Бога? Еще раз прочитайте в каком смысле использовал Иоанн термин "Слово Бога". У евреев этот термин должен был вызвать определенную ассоциацию.

Почему он написал Слово - Бог? Сразу же за утверждением, что оно у Бога? Он имел ввиду двух Богов? Вряд ли. Написано то, что написано. Иоанн как то это понимал и передал свое понимание именно этими словами. Что я могу поделать?

Цитата от участника JAGUAR:

Опять двадцать пять. Там стоит не "рожденный", а "первородный всякой твари". Если понимать "глава", то стих ясен. А иначе получится как у свидетелей - первый из творения.

И что? вперед рожденный, рожденный прежде. Что непонятного?

Цитата от участника JAGUAR:

И что? Есть еще семь Божьих духов, например. К тому же Бог не обязан был открывать все Свои личности. Открыл только три, а Сам имеет двадцать восемь, например. Нигде не сказано, что у Бога только три личности.

Он открыл то, что открыл. Значит, так надо. И в Библии, я повторю, мы находим только такие перечисления - Отец, Сын, Дух. А Ваши домыслы про двадцать восемь личностей - только домыслы. Сказано - во имя Отца, Сына и Духа. Хоть это о чем то Вам говорит? Или как?

[JAGUAR]

каша... Лев из колена Иудина - метафора, применяемая дл я описания Христа. Не существует осязаемого льва... Метафора описывает объект. Какой объект или какое понятие описывает термин ДС? А то получается - ДС - не метафора, а вот ДС - метафора. Метафора ДС описывает неметафору ДС. Так? Вы уж извините, непонятливый я.


А что описывает метафора перст Божий? Бога описывает, Его действия. Также и "Дух Божий".

При чем тут Троица? Я лишь о том, что места несравнимы. Здесь Павел хочет нечто сказать о Духе, это одна из главных мыслей его высказывания. Как мы понимаем это - это другой вопрос. Главное - эти места несравнимы!


А Иов хотел сказать нечто о дыхании Вседержителя - это одна из главных мыслей его высказывания. Несравнимы только потому что так вам хочется?

Кстати, когда Вы мне ответите про общение?


Так вам уже отвечали. Святой Дух - это пророческий Дух. Вот вам и общение - общение с Богом. Также, как мы имеем общение с праведностью.

Мне все равно, кто куда докатится. Я вообще то имел ввиду деяния. Там куда не глянь - Дух велел, Дух сказал. И это не метафоры.


И как же Дух велел? Сам от Себя что ли? С неба голос раздался? Или человек изрек под действием Бога пророчество?

Так слово "недро" и указывает нам на это. Идет ведь разговор о Родителе и Рожденном. До рождения где ребенок? В недре родителя. В контексте все понятно.


Где сказано, что до рождения ребенок в недре?

Да, 8, извините, спешил. А не много ли совпадений, а? Мной творил - Им все сотворено; Я родилась когда - рожденный прежде...И тд.

А может Мессия был до рождения женщиной?

Почему он написал Слово - Бог? Сразу же за утверждением, что оно у Бога? Он имел ввиду двух Богов? Вряд ли. Написано то, что написано. Иоанн как то это понимал и передал свое понимание именно этими словами. Что я могу поделать?


Бог может в данном случае означать и "божественным". Божественное Слово - Слово, Которое изрекал Бог когда творил мир. А Бог не личности изрекал, а приказы. Вот видите - можно объяснить и по-другому.

И что? вперед рожденный, рожденный прежде. Что непонятного?


Не вперед, а первородный. Если первородный понимать так как свидетели, то получается, что Он стоит в одном ряду с творением - первородный творения, т.е. первый из творения. Но первородный - означает главный. Так не только я, но и большинство тринитариев понимают.

Он открыл то, что открыл. Значит, так надо. И в Библии, я повторю, мы находим только такие перечисления - Отец, Сын, Дух. А Ваши домыслы про двадцать восемь личностей - только домыслы. Сказано - во имя Отца, Сына и Духа. Хоть это о чем то Вам говорит? Или как?

Еще раз повторяю, что Он не сказал, что ТОЛЬКО три личности в Боге. А раз не сказал, значит могут быть еще хоть пятьсот. А вот что Он сказал, так это то, что "да знают Тебя (Отец) единого истинного Бога..." и "а у нас один Бог - Отец, из Которого все...". Есть ли Боги, кроме Бога и Отца? Отец это единый истинный Бог, или есть еще? У нас один Бог, Который Отец наш, или одного нам мало и есть еще другие Боги? Также есть перечисления семи Божьих духов - может это еще семь Его личностей? Мы находим перечисления дыхания Всевышнего, Бога и ангелов, силы Всевышнего, ярости Всевышнего и т.д. А про имя мы уже говорили. Нигде не сказано, что в имени перечислены личности Бога или что-то в этом роде.

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид,
ай-яй-яй...переходите на другую тему...

Этот стих противоречит Троице, видимо поэтому Синод решил написать "единородный Сын". Единородный Бог на груди у Отца. Другой Бог?

Гуманоид, это фраза просто подарок для тринитариев...
Я думаю в СП ее нет лишь потому, что в Текстусе Рецептусе ее нет (сп с него переводили)....хотя я не знаю точно...у меня критическое издание НЗ...

А также согласованность с Евреям 1, 2 главы. Где Сын показан как возвеличенный среди ангелов

Ай-яй-яй, Гуманоид, пытаетесь незаметно уйти...но не выйдет!

Если было бы так как говорите Вы, никто б у нас не перевел Евр.1:9 так как перевели..."посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой" перевели бы например так "посему помазал Тебя, Сыне, Бог Твой"

[HMND]

Гумеров Эмиль

ай-яй-яй...

Из серии "не коверкайте смысл".

Гуманоид, это фраза просто подарок для тринитариев...

Соглашусь. Для тринитариев подарок любая "красная тряпка". Думаем в любом случае плоско и в одном направлении.

Если было бы так как говорите Вы, никто б у нас не перевел Евр.1:9 так как перевели..."посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой" перевели бы например так "посему помазал Тебя, Сыне, Бог Твой"

Да я не про ваш перевод говорил, а про общий смысл.

[Гумеров Эмиль]

Соглашусь. Для тринитариев подарок любая "красная тряпка". Думаем в любом случае плоско и в одном направлении.

Спокойствие только спокойствие HMND...
Ну так как с Евр.1:8?

Да я не про ваш перевод говорил, а про общий смысл.

Со смыслом усё у порядке ушеф...Если хотите , задавайте вопросы.

[HMND]

Гумеров Эмиль

Ну так как с Евр.1:8?

Я уже объяснил. Не ясно? Задавайте вопросы.

Хотя вряд ли помогу. Слово (титул) бог действует на Вас магически, а вот Имя Бога для Вас ничего не значит.

[Гумеров Эмиль]

Я уже объяснил. Не ясно?

Д-о-к-а-з-а-т-е-л-ь-с-т-в-а где?...я Вам много примеров привел...
а в итоге такая же история как и с ксюлон.
Приведите хоть одно место в Писании. где используется такая конструкция как в 8м стихе...

а вот Имя Бога для Вас ничего не значит.

Ветхозаветное имя , важнее новозаветное

[Ольгерт]

Да я не про ваш перевод говорил, а про общий смысл.

ВЫ уже показали общий смысл сравняв Бога с седалищем Христа. Хотя в принципе то, что у Христа - престол - это Бог лишний раз показывает нам, что Христос будет править миром являясь одним целым с Отцом.
В принципе естественно , если невидимый Бог - это престол, а видимый - это Христос, что получается, что один внутри, а второй снаружи - все верно.
Но все-таки престолом называются небеса. ТАк уж им суждено быть.

[Ольгерт]

Хотя вряд ли помогу. Слово (титул) бог действует на Вас магически, а вот Имя Бога для Вас ничего не значит.

Если вы поклонитесь богу - вы будете идолопоклонником не так ли Гуманоид?

[HMND]

Гумеров Эмиль

Д-о-к-а-з-а-т-е-л-ь-с-т-в-а где?...я Вам много примеров привел...

Их ждет та же участь, что и "начало создания Божия" (относящееся не ко Христу). Тут с пеной у рта вряд ли можно что-то доказать, без желания понять. А ведь здесь смысловая нагрузка (начало создания), не просто способ построения предложения, а смысл, который вклыдывается в это понятие.

А способов хоть отбавляй.
Ваши доказательства строятся по типу, "если в книжке всегда употребляется фраза "я хочу мороженое", то сказать "я мороженного хочу" нельзя".

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид,
я привел места на греческом ? вот и Вы приведите...Иначе так можно исковеркать любой смысл...там стоит обращение , что я и доказал местами из Септуагинты, а теперь жду от Вас такого же...

Их ждет та же участь, что и "начало создания Божия" (относящееся не ко Христу).

по этому поводу я тоже приводил места на греческом, к-е разбивают Вашу теорию в пух. Т.е началами могут быть и ангелы - это титул...
приводил сравнения с началом пути, который не может быть частью пути...

Жду-с

[HMND]

Гумеров Эмиль

Ветхозаветное имя , важнее новозаветное

Я бы был крайне осторожен в этом вопросе. Хула на Иисуса Христа может простится, а вот на Бога который являлся Аврааму, Исааку..., которого Павел называет Бог отцов ваших? Как бы не оказаться на месте фараона, который дерзко заявил "Кто такой Иегова?!"

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид, неужели Вы считаете я буду хулить имя своего Бога?
просто сейчас другое имя важно...Иегова воплотился и стал известен всем людям...А имя Отца я не знаю

[Дмитрий Р.]

ммм-да... Изрядно искупались в философии! Чуть голова не разболелась.
Надо проще и по Писанию:

В Псалмах 1, 44 и 71 (можно приводить много) о ком говорил псалмопевец? Кого лично он имел ввиду?
КОГО???

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий Р.
Вы уходите от ответа...
44й о Христе....