Опрос по поводу веры в Св.Троицу

[Игорь]

К примеру, Мессия говорит "никто не знает Сына кроме Отца". Что же это, Дух Святой не знает Сына? Они не знакомы?

Здесь Христос о людях говорил, Вы не договорили фразу "и кому Сын Хочет открыть", которая это показыват. Только человек Иисус Хрисос (Он одновременно и Бог, конечно) знал Отца. Разговор не шел и о небожителях, о ангелах к примеру, которые, я думаю, знают Отца.

[JAGUAR]

Конечно опровергает, если последующие стихи рассматривать из искусственной предпосылки, что там речь идет не о том, что Мессия и Отец придут к верующим, а о единстве личностей Троицы. А если читать текст, то видно, что Мессия не будет с учениками, Его не будет на земле, но Он не оставит их сиротами, а явится к ним вместе с Отцом. Как явится? В другой форме - Святым Духом.

[JAGUAR]

Здесь Христос о людях говорил, Вы не договорили фразу "и кому Сын Хочет открыть", которая это показыват. Только человек Иисус Хрисос (Он одновременно и Бог, конечно) знал Отца. Разговор не шел и о небожителях, о ангелах к примеру, которые, я думаю, знают Отца.

Игорь, я говорю не о том, кто знает Отца, а о том, кто знает Сына. Сына знает только Отец. Также только Отец знает дату пришествия Сына. А Святой Дух ничего не знает?

[Игорь]

Конечно опровергает, если последующие стихи рассматривать из искусственной предпосылки, что там речь идет не о том, что Мессия и Отец придут к верующим, а о единстве личностей Троицы.

В том то и дело, что и без педпосылки опровергает. Я поэтому и верю в доктрину Троицы, из за этого стиха и подобных. Очень хорошо видно, что Отец и Дух Святой - разные личности, если один другого просит, и в ответ на эту просьбу первый передает функцию второго третьему лицу.

Как явится? В другой форме - Святым Духом.

Так чем же форма Сына от личается от формы Святого Духа? Вы думаете что это одно и тоже? Иисус сказал "Он прославит меня", значит Вы думаете, что это тоже самое, что "Я прославлю Сам себя?"....

Игорь, я говорю не о том, кто знает Отца, а о том, кто знает Сына. Сына знает только Отец.

Этот стих надо вообще сначала попытаться объяснить. Ведь если толковать его буквально, то получится, что Сына вообще никто не знает, а другие места Писания говорят "да знают посланного Тобою Христа". Думаю его надо толковать вместе с последующим " Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть", тоесть по аналогии Сына никто не знает, кроме того, кому Отец хочет открыть. С этим согласны и другие места Писания. Тоесть речь идет опять о людях. Как и в случае с предыдущем отрывком, небожители знают Сына, потому что преклонится перед ним всякое колено. А раз речь о людях, то к Святому Духу не относится это знание-незнание.

Также только Отец знает дату пришествия Сына. А Святой Дух ничего не знает?

Могу Вас спросить тоже самое - если Мессия просто другая форма Бога, то почему Он не знает того, что Отец знает?
Про то что Сын не знал, я думаю, что это когда Он был на земле. Сейчас Он знает, тк всеседущ. Дух Святой все знает потому что проникает и глубины Божии. (В этой цитате видно, что Он и Отец - не одна и таже личность)

[aka Zhandos]

Ответ участнику JAGUAR

Жандос, прочитайте и вникните внимательно в то, что я говорю, чтобы больше к этому не возвращаться. Когда оскорбляют Духа - оскорбляют не третью ипостась Троицы, а Бога. Когда говорит Дух, то это Бог говорит, а не Дух Сам от Себя. Когда огорчают Духа - огорчают Бога, Его присутствие в нас. Также, когда дыхание Вседержителя дает нам жизнь, то это не отдельная личность от Бога "дыхание Вседержителя" дает жизнь, а Бог дает. Также, когда говорит глас Божий, то это не отдельная личность "глас Божий" говорит, а Бог говорит. Также, когда рука Бога творит мир, то это не отдельная личность Бога "рука Божия" творит мир, а Сам Всевышний Его творит.

Cтоп! Сначала Вы говрите, что это то же, что и оскорбить флаг. ОК, может быть. Неличность можно оскорбить, а точнее непочтительным отношением к объекту, мы оскорбляем субъектов, относящихся к нему с почтением. Это про оскорбить. А как насчет огорчить? Может ли объект огорчиться? Огорчение - это ответная реакция на неправильное отношение, не так ли? Сколько Вы не топчите флаг США, ткани, из которого она сделана, ни горячо, ни холодно. Это трогает только американских граждан. Это огорчает не флаг, а их. Но написано : "Не огорчайте Духа" или "они огорчили Святого Духа Божьего". Это метафора? Не много ли метафор по этому вопросу?
Итак, Дух отличает ложь от истины, Он огорчается - по крайней мере два этих факта свидетельствуют о том, что Он Личность. Но кроме слов о метафоре я не дождусь наверное других аргументов против этого утверждения.

Как бы то ни было, если мы будем считать "Дух" метафорой, то тогда Отец и Сын - тоже таковы. Как и в последнем стихе 2 Коринфянам. Да при чем здесь вообще метафора?

Как причем? Если верить Вам, термин Дух Божий нам необходимо понимать как метафору. ОК. Но как объяснить тот факт, что эта метафора стоит в одном ряду с терминами Отец и Сын? Да еще и в таком контексте ( одно имя ). Если быть последовательным, то и эти термины нам необходимо воспринимать как метафоры. Вот часто цитируемое Вами место - "Рука Твоя и промысел Твой". Две метафоры, стоят вместе, контекст соответствует. То же и с Отцом и Сыном. Метафоры это.

Речь идет об имени. В этом имени перечислены титулы Бога. Нигде не сказано, что в именах должны перечислятся личности.

Титулы? Прям как с иеговистом говоришь. А чем докажете, что это титулы? Это шутка, можно не доказывать, я просто Вас Вашим оружием...

Опять двадцать пять. Дух говорит также, как рука и совет Бога предопределяют, как дыхание Бога дает жизнь, как глас Господень говорит. К примеру, фраза "хорошо о вас Дух Святый сказал через Исайю пророка" означает, что Бог говорил через Исайю, а не третья ипостась Троицы.

Как любит говорить Д. Резник : " Вот так всегда! Это так и не иначе! И никаких доказательств! Мне хочеться, чтоб было так - и все!"

А как насчет солгать? Насчет взывания вместе с Невестой? Насчет ходатайствует? Насчет общения Духа? Да объясняли это уже сто раз. Ходатайство Духа - это молитва нашими устами в Духе. Бог нам внушает духовные мысли.

А причем тут тогда воздыхания неизреченные?

Зачем же Йешуа сравнивает Дух Божий с пальцем? Просто так или все таки у Него есть для этого основания?

Просто так, для красоты слова, для того, чтобы понятней было. Но и тут, при огромном желании, можно увидеть свидетельство против личностных характеристик Духа.

Ну, конечно, раз непонятно, то придумаем Троицу.

Ну конечно, раз непонятно, будем отрицать , что Дух Личность.
Не нужно меня в предвзятости обвинять, Вы такой же.

А что я сказал с чем вы не согласны? Может Йешуа уже не отблеск славы и не отпечаток сущности Бога?

Вы не сказали, что Иисус Бог. И это меня смущает. Иногда не сказать значит больше, чем сказать.

Сына не было. Сыном Он стал после воплощения и после воскресения.

Ага, приплыли. А когда сказал Господь Господу моему: "Ты Сын мой, Я ныне родил Тебя"? Когда это ныне? В момент рождения Иисуса от Марии? Или Он рожден прежде всякого творения?

Так по-вашему одесную Бога сидит другой Бог? Красиво, ничего не скажешь. И где вы прочитали, что вознесся и сел одесную не человек, а Бог?

Иисус - Бог? Вам остается до полного счастья только сказать нет, и тогда круг замкнеться. Все будет логично. Как у расселитов. Я читаю Откровение и вижу, что Иисус после воскресения - Бог. Я читаю семь Я ЕСМЬ в Иоанна и понимаю, что Иисус Бог на земле.

А апостолы так и писали "Ибо один посредник между Богом и людьми - ЧЕЛОВЕК Йешуа Мессия".

Иисус - на 100% Бог и на 100% Человек, у Вас эти слова уже , наверное, оскомину вызывают. Но как по другому? Тайна это.

Вот так и происходит подмена понятий.

По мне так Ваши метафоры - это чистая подмена понятий.

Разве Павел пишет о тайне того, что "Отец Бог, Сын Бог, Дух Святой Бог, но не три Бога, а один"? Где вы это вычитали? Павел пишет о тайне того, что Бог явился во плоти. А у вас тайна разгадана, мол, как мог Бог явиться во плоти, ведь кто тогда на небе оставался? Ага, значит явился не Бог, а вторая личность Троицы. Ура!

Что ж Вы так на меня наезжаете? Чем алогичности тринитариев отличаются от алогичностей унитариев? И в той и в другой теории есть момент, в который говорится - нам этого не понять, это тайна. И та и другая построены на некоем домысле. Вы кичитесь тем, что у Вы не используете псевдобиблейских терминов типа Троицы. Но в том самом месте про утешитела упорно подменяете Он на Я. Так что все одинаково хороши.

[aka Zhandos]

Ответ участнику Georgy

Цитата от участника Georgy:

Интересно получить ответ на следующий вопрос: Если согласно учения о Троице три Бога в Одном, то начиная от времени воплощения Сына-Бога в Иисуса до осознания Им своей божественной сущности получается активной оставалась Двоица, а третья ипостась как бы временно была отключена и ничем себя не проявляла? Возможно ли это? Заранее прошу простить за некий сумбур, по другому не сумел.

Во первых, не три Бога в Одном, а Один в трех.
А какой момент Вы считете осознанием Им Божественной сущности?

[aka Zhandos]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Очередная выдумка б-гословов. А апостолы-то, простаки, ничего про это не знали. Оказывается, мы спасаемся не верой в Йешуа и Его жертву, а верой в то, что Он - Б-г. Нехорошо еще более сужать ворота спасения.

Выдумка?
Ин 8:24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.

Это тоже выдумка?

[Ольгерт]

что Дух святой - это просто идиома означающая Бога вцелом. Один стих из Писания "и Я умолю Оца и Он пошлет другого Утешителя, Духа Истины" эту идею опровергает.

Ягуар и не сказал, что это Бог в целом. С чего вы взяли. Как раз он напирает, что это другая форма проявления Бога.

[JAGUAR]

В том то и дело, что и без педпосылки опровергает. Я поэтому и верю в доктрину Троицы, из за этого стиха и подобных. Очень хорошо видно, что Отец и Дух Святой - разные личности, если один другого просит, и в ответ на эту просьбу первый передает функцию второго третьему лицу.


Ну тогда верьте не в Троицу, а в Десятерицу, например. В Писании персонифицирован не только Дух Бога.

Так чем же форма Сына от личается от формы Святого Духа? Вы думаете что это одно и тоже? Иисус сказал "Он прославит меня", значит Вы думаете, что это тоже самое, что "Я прославлю Сам себя?"....


Тем, что Йешуа человек, а Дух - не человек.

Также только Отец знает дату пришествия Сына. А Святой Дух ничего не знает?
-----------------------------------------
Могу Вас спросить тоже самое - если Мессия просто другая форма Бога, то почему Он не знает того, что Отец знает?

Что значит другая "форма"? К примеру, три человека пришедшие к Аврааму названы Богом. Вездесущи ли эти три человека? Нет, они находились в определенном месте в определенное время. Значит ли это, что это был не Бог? Не значит. Также и Йешуа, как человек, а не как Бог, знает только то, что Ему дал знать Бог.

Про то что Сын не знал, я думаю, что это когда Он был на земле. Сейчас Он знает, тк всеседущ. Дух Святой все знает потому что проникает и глубины Божии. (В этой цитате видно, что Он и Отец - не одна и таже личность)

Игорь, не выкручивайся. Сказано ясно, что знает только Отец. Пусть даже и Сын сейчас знает, хоть я с этим и не согласен, но пусть. Однако когда Йешуа произносил эту фразу, Дух Святой как личность Бога должна была знать дату возвращения. Но Йешуа сказал, что знает лишь Отец.

[HMND]

Игорь

Сейчас Он знает, тк всеседущ.

В Откровении 1:1 Иисус не знал. Ему дал Бог.

[JAGUAR]

Cтоп! Сначала Вы говрите, что это то же, что и оскорбить флаг. ОК, может быть. Неличность можно оскорбить, а точнее непочтительным отношением к объекту, мы оскорбляем субъектов, относящихся к нему с почтением. Это про оскорбить. А как насчет огорчить? Может ли объект огорчиться?

Жандос, вы вообще читаете что я пишу? Перечитайте еще раз.

Как причем? Если верить Вам, термин Дух Божий нам необходимо понимать как метафору.

Во-первых я никогда не говорил, что "Дух Божий" - метафора. Вы спорите с придуманными фактами.

ОК. Но как объяснить тот факт, что эта метафора стоит в одном ряду с терминами Отец и Сын? Да еще и в таком контексте ( одно имя ). Если быть последовательным, то и эти термины нам необходимо воспринимать как метафоры. Вот часто цитируемое Вами место - "Рука Твоя и промысел Твой". Две метафоры, стоят вместе, контекст соответствует. То же и с Отцом и Сыном. Метафоры это.


Чем же совет Бога метафора? Кроме того вот место "Дух Божий создал меня и дыхание Вседержителя дало мне жизнь". Скажете что дыхание Вседержителя еще одна личность? Или "Дух Святый сойдет на тебя и осенит тебя сила Всевышнего...". Может и сила Всевышнего личность, коль рядом с Духом стоит?

Титулы? Прям как с иеговистом говоришь. А чем докажете, что это титулы? Это шутка, можно не доказывать, я просто Вас Вашим оружием...


А что же значит по-вашему "Отец" или "Сын"? Или это имена Бога?

Зачем же Йешуа сравнивает Дух Божий с пальцем? Просто так или все таки у Него есть для этого основания?
----------------------------------------
Просто так, для красоты слова, для того, чтобы понятней было. Но и тут, при огромном желании, можно увидеть свидетельство против личностных характеристик Духа

Ну конечно, просто так. Если бы Дух Святой свидетели Иеговы назвали перстом Божьим, то вы бы их тут же обвинили в хуле на Духа.

Ну конечно, раз непонятно, будем отрицать , что Дух Личность.
Не нужно меня в предвзятости обвинять, Вы такой же.


Я не отрицаю что Дух личность. Я отрицаю, что Дух - отдельная личность. А теперь с этой позиции сравните мое и ваше толкование.

А что я сказал с чем вы не согласны? Может Йешуа уже не отблеск славы и не отпечаток сущности Бога?
--------------------------------------------
Вы не сказали, что Иисус Бог. И это меня смущает. Иногда не сказать значит больше, чем сказать.


Для евреев "отблеск славы и отпечаток сущности Бога" и есть Бог. Не другой Бог, а единственный. Если вы не понимаете таких элементарных вещей, то я не виноват.

Сына не было. Сыном Он стал после воплощения и после воскресения.
-----------------------------------------
Ага, приплыли. А когда сказал Господь Господу моему: "Ты Сын мой, Я ныне родил Тебя"? Когда это ныне? В момент рождения Иисуса от Марии? Или Он рожден прежде всякого творения?


Слово "ныне" уже опровергает вашу теорию. Раз "ныне", значит в определенный момент времени. Таков русский язык. А вообще "ныне" произошло когда Бог воскресил Йешуа: "И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса, как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя."

Или Он рожден прежде всякого творения?

Рожден Йешуа был когда вышел из чрева Марии и когда воскрес. Так Писание говорит. А "рожден прежде всякого творения" - неудачный перевод. Лучше "первородный всякой твари", т.е. "главный над творением".

Иисус - Бог? Вам остается до полного счастья только сказать нет, и тогда круг замкнеться. Все будет логично. Как у расселитов. Я читаю Откровение и вижу, что Иисус после воскресения - Бог. Я читаю семь Я ЕСМЬ в Иоанна и понимаю, что Иисус Бог на земле.

А вы почитайте восьмое Я ЕСМЬ у Иоанна и включите в Троицу еще одного Бога - слепорожденного.

Иисус - на 100% Бог и на 100% Человек, у Вас эти слова уже , наверное, оскомину вызывают. Но как по другому? Тайна это.


Вызывают. Потому что это треп. Бог в туалет ходит? А Йешуа ходил в туалет. Так что же, Он так и на 100% Бог? Тайна в том, где начинается в Нем Божественное. А 100% Бог и 100% человек - это достойно лишь греческих отцов-философов. Вы еще порассуждайте "подобосущен" или "единосущен" Сын Отцу.

Что ж Вы так на меня наезжаете? Чем алогичности тринитариев отличаются от алогичностей унитариев? И в той и в другой теории есть момент, в который говорится - нам этого не понять, это тайна.

Мы говорим о тайне, о которой писал Павел. А вы о тайне, которую никто не упоминал. А алогичности у нас потому и присутствуют, что эту тайну на пальцах не объяснишь. Я знаю что Бог пришел во плоти и одновременно был на небе. Как все это происходило для меня тайна.

Вы кичитесь тем, что у Вы не используете псевдобиблейских терминов типа Троицы. Но в том самом месте про утешитела упорно подменяете Он на Я. Так что все одинаково хороши.

Во-первых я этим не кичился. И подменяю "Он" на "Я" не я, кто я такой, чтобы подменять, а Йешуа. Взял Йешуа и сказал, что придет Сам лично. Вам это конечно не нравится, поэтому и приходится выкручиваться.

[JAGUAR]

Ин 8:24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.


Загляните в оригинал и не увидите слова "Сущий".

[Georgy]

aka Zhandos

Во первых, не три Бога в Одном, а Один в трех.

Один Бог в трёх Богах или три Бога в одном Боге...
А в чём Вы видите принципиальную разницу?

А какой момент Вы считете осознанием Им Божественной сущности?

Лук.2:48 И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя. 49 Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему? 50 Но они не поняли сказанных Им слов .
Т.е. до этого момента Иисус ничего подобного не говорил, поэтому они были поражены такими словами и ничего не поняли.
Я предполагаю что с этого момента, во всяком случае не позже...

[Дмитрий Резник]

Жандос,

Цитата участника Дмитрий Резник: Очередная выдумка б-гословов. А апостолы-то, простаки, ничего про это не знали. Оказывается, мы спасаемся не верой в Йешуа и Его жертву, а верой в то, что Он - Б-г. Нехорошо еще более сужать ворота спасения. --------- Выдумка? Ин 8:24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших. 25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.

Ну и где сказано, что человек для спасения должен верить в б-жественность Йешуа? Где? "От начала Сущий" - вообще неверный перевод. Но как раз такой и нужен тринитариям, чтобы удобнее доказывать Троицу. Мы уже этот отрывок долго обсуждали, и я показал, что ни в греческом, ни в любом несинодальном переводе "Сущего" там вообще нет.

Это тоже выдумка?

Как видите, да.

И вот еще что, Жандос. Вы все острите по поводу того, что СД - метафора. Вы не поняли вообще, о чем речь. Сам термин ДУХ (ветер) является метафорическим изображением дыхания Б-га. Речь идет о термине, а не о том, что он определяет. Впрочем, для Вас, скорее всего, это без разницы. Вот, чтобы было понятнее: Йешуа назвал Ирода лисицей. Лисица в данном случае - метафора. Не сам Ирод - метафора, а именно слово "лисица". Вы можете это понять? А то какой-нибудь жандос может заявить: как метафора может править Галилеей?

[Владимир Ростовцев]

Полку СИ прибыло?!