СвЯтые ПравославиЯ

[Finna]

Но SHP, что поделать если РПЦ живет традициями и обрядами так уж их учили, они видят это так, просто прими это и станет легче.

Ну что поделать если Господь им является в образах, это ты понимаешь что родословие это земной фактор, это ты знаешь что Господь прощает тебе все грехи когда ты искренне каешься, и никогда не припомнит их тебе, и что Ему все равно кем ты был раньше, и кто были у тебя родители, и что главное для Него, что ты вернулся домой, стал Его дитем, это ты понимаешь что значит родиться с выше - это родиться духом, обновленным духом, это ты понимаешь что Господь это то, что даже не укладывается в наш разум и чем больше Его познаешь, тем больше Его любишь, это ты пытаешься понять характер Бога и Его волю для тебя, это мы знаем что Библия это не просто книга, а живой "организм". А им это не открыто, что тут поделаешь, что поделать если наши предки были рабами и мышление у них было соответствующее, они не могли выйти за рамки своего ограниченного тела, что поделать? Что поделать, если люди незнают что Господь не стоит на месте, Он всегда в движении и очень тяжело угнаться за Ним, ничего с этим не поделаешь. Но они искренне любят Господа, просто их так учили любить, они не знают как по другому, но ведь они исскренне хотят быть с Ним, служить Ему, потому что кто не хочет тот и не сжужит. И ведь Господь не забывает их, Он все равно с Ними, Он их любит, ведь Он видит наше сердце, а оно у них чаще всего чище чем у протестантов. Ну просто может многие из них еще не вышли из Египта и не прожили в пустыне 40 лет, чтоб родилось новое поколение со свободным мышлением.

[Finna]

SHP тебе есть особая разница как о тебе думают другие? Не лучше ли всегда помнить что о тебе думает Господь? Давай те не будем клеить на себя ярлычки, советую посмотреть мультик "Ты особенный", он учит свободе.

[SHP]

советую посмотреть мультик "Ты особенный",

Я уже большой мальчик и мультики не смотрю.

[Finna]

Зря, я тоже большая девочка, но часто мы забываем что мы ДЕТИ БОЖЬИ, конечно это мультик но многим взрослым он очень помог стать свободными в Боге. Вот вы тут спорите спорите и забыли напрочь что мы должны быть как дети, мы должны быть простыми в умствованиях своих, ведь очень часто бывает ищешь Его ищешь, улетаешь куда то в космос, а Он оказывается всегда был рядом, просто мы незамечали ЕГо. Простота - это сильное оружие.

[Amicus]

москвин

Совершенно правильно, только почему Вы решили, что я провозглашаю этот принцип?

Простите, но вот Ваши слова (сообщение №9224), обращенные к Эмилю:

Когда Вы говорите, что "принцип "только Писание"" ложен, вы обнаруживаете в себе язычника, уж простите...Кому мало слова Божия...

По-моему, в них Вы недвусмысленно говорите о своей поддержке принципа Sola Scriptura, да еще и называете язычником (sic!) того, кто этот принцип отрицает.

Основание веры у всех одно должно быть, потому как Христиане...

Все христиане верят в Христа, однако разные конфессии основывают свои вероучения на разных принципах. Протестанты признают (по крайней мере теоретически) Библию единственным источником вероучения (тогда как православные и католики признают, наряду с Библией, другие источники например, Вселенские соборы). Говоря об основании веры, я имел в виду именно выбор источников вероучения. Принцип Sola Scriptura, провозглашенный реформаторами в XVI в., не являлся принципом ранней Церкви. Именно поэтому мне и хотелось бы услышать от протестантов доводы в пользу Sola Scriptura.

[Гумеров Эмиль]

Вот нашел в апологии Иустина интереснейшее место:

71. Письмо императора Марка в Сенат, в котором свидетельствует он, что xpucтианe были причиною победы. Самодержец Кесарь, Марк Аврелий Антонин, Германский, Парфянский, Сарматский народу Римскому и священному Сенату желает радости. - Я сообщал вам о важности моей цели и о том, каких последствий достиг я на границах Германии, после того как утружденный и утомленный я был окружен в Карнуте семидесятью четырьмя батальонами на расстоянии девяти миль. Когда они стали близки к нам, соглядатаи дали нам знать, и Помпиан, наш военачальник, подтвердил то, что мы знали (ибо я был окружен бесчисленным множеством, а при Себе имел ограниченный отряд из первого, десятого и двойного легиона наших войск), т.-е. что перед нами находится смешанное войско, числом 977,000 человек. И так сравнив себя и свое войско с множеством варваров и неприятелей, прибег я с молитвою к отечественным богам. Оставленный ими без внимания, а между тем видя затруднительное положение моего войска, я вызвал так-называемых у нас христиан, и по розыске нашел их великое множество: и я выразил свой гнев на них, чего впрочем не следовало делать, так как узнал я в последствии силу их. Они приступили к делу не приготовлением стрел, оружия и труб: это им противно по уважению к Богу, которого носят в совести; ибо надо признаться, те, коих почитаем мы безбожниками, имеют в совести своей живущего Бога. Повергнувшись на землю, они начали молиться не только за меня, но и за все бывшее войско, чтобы Бог утешил нас в настоящей жажде и голоде; ибо мы уже пятый день не пили воды, за неимением её; потому что находились мы на середине Германии и в пределах врагов. Лишь только христиане повергли себя на землю и начали молиться Богу, которого я не знал, тотчас явился с неба дождь, для нас прохладнейший, а для врагов Римских Он был градом огненным. И мы тотчас признали в самой молитве близкое присутствие Бога, как непреодолимого и непобедимого. По этому обстоятельству отныне дозволим таковым людям быть христианами, чтобы они не получали по своей молите и против нас какого-либо оружия. В отношение к такому я постановляю, чтобы Он не был обвиняем за то, что Он христианин. Если же окажется кто обвиняющие христианина в том, что Он христианин, то я хочу, чтобы в отношении к христианину, который обвиняется и Сам признается в том, было ясно дознано, что его ни в чем другом не обвиняют, кроме того только, что Он христианин: а тот, кто представит его, должен быть сожжен живой. Если христианин объявит о Себе, и это будет подтверждено, то управляющий областью пусть не принуждает его к отступлению и не лишает его свободы. Я хочу, чтобы это подтверждено было и сенатским определением, и повелеваю выставить это мое распоряжение на Траяновой площади, для того, чтобы можно было всякому читать. Префект Витрасий Поллион позаботится послать его во все области; и кто бы ни пожелал воспользоваться и иметь это повеление, не возбранять ему списать с обнародованного нами.

[Гумеров Эмиль]

А вот свидетельство Тертуллиана о кресте:
"Однако и те, которые утверждают, что мы - крестопоклонники, также оказываются жрецами креста. Ибо крест - это деревянный знак, но ведь и вы почитаете то же вещество вместе с изготовленными из него изображениями. И человеческие фигуры свойственно изображать как вам, так и нам - каждому свои. Впрочем, несущественны детали, когда суть одна и та же, несущественен облик, когда и там и тут это - тело Бога. Но если здесь и возникает какое-то несходство, то скажите мне, чем отличаются от ствола креста Паллада Аттическая и Церера Фаросская, первая из которых представляет собой лишенный образа грубый кол, а вторая - бесформенный деревянный идол? Да всякий установленный вертикально столб представляет собой часть креста, и даже большую его часть. Правда, нам вменяется в вину цельный крест, то есть с перекладиной и выступом для сидения. Но и тут вы в еще большей степени подлежите обвинению, поскольку посвящаете богам обрубленное, обезображенное дерево, в то время как другие посвящают его цельным и украшенным. Ведь, по правде говоря, и я это докажу, вы также почитаете цельный крест. Ибо вам невдомек, что и ваши боги ведут свое происхождение от этого самого орудия казни. Ведь всякой статуе, из какого бы материала она ни была сделана - вырезана ли из дерева или вытесана из камня, отлита из бронзы или из еще более ценного материала, неизбежно предшествует прикосновение руки творца. Скульптор же первым делом ставит деревянный крест, потому что в самой форме нашего тела неявно сокрыты тайные очертания креста. Представьте себе человеческую голову, выступающую вверх, вертикальный спинной столб, наконец, свисающие по бокам руки, которые, если человека заставить их развести в стороны, образуют вместе со всем остальным некое подобие креста. А уж на эту заготовку, словно на остов, налепляется глина, постепенно заполняющая члены, так что тот облик, который будет нести глина, должен иметь крест внутри. Затем при помощи циркуля и изготовленных из свинца форм крест переносится на мрамор, терракоту, бронзу, серебро - на все, из чего угодно было изготовить бога. От креста - к глине, от глины - к богу; таким образом, крест через посредство глины переходит в бога. Итак, вы почитаете крест, от которого происходит почитаемый вами бог.

[FireGuard]

Finna

а еще книга о русской истории Библейская хронология", так вот там пищут (между прочим Фоменко)

Эт Фоменко православный что ли?
Если вы так действительно считаете, то я советую вам познакомится с его теорией, которую он ревностно отстаивает, что Иисус жил в XIII веке в Риме и был не кем иным как Римским папой. Вот. Получите массу удовольствия несомненно от подобной "православной" литературы

Мы ведь даже при жизни считаем плоть греховной, неужели после смерти она становиться святой?

Может быть надо было сказать освященной? Может вспомните из ВЗ, что освященным может быть и не живой объект? Если вы считаете что поклонится плоти грех, тогда когда люди кланятся друг другу - они грешат, так?
Мощи - это такой же неживой объект как и прах земной, набор молекул, без души. Может ли прах быть греховным? Не было ли в НЗ когда Бог исцелял через какой-то не живой объект, вещество?
Вы утверждаете что Бог не может через мертвое тело явить Свою благодать?

Неужели вы считаете что Господь не действует на земле более чудесным и действительно впечатляющим образом, как только плакать в икону и давать силу костям умерших?

Исходя из чего вы вывели это утверждение с использованием слова только?
Никто вроде и не говорил, что Бог действует только через иконы и мощи. Покажите мне, на основе чего вы это сказали.
И ещё вам вопрос. Вы утверждаете что Бог не может действовать также и через иконы?

В мощах святых мы видим образ будущего нетления... Тем более, что Бог действует чудесным образом через них, исцеляет нетленен наш дух, а не тела

Вы утверждаете что в будующем не будет нетленных тел?

А им это не открыто, что тут поделаешь, что поделать если наши предки были рабами и мышление у них было соответствующее, они не могли выйти за рамки своего ограниченного тела, что поделать?

далее вы пишете

Давай те не будем клеить на себя ярлычки

А что вы сделали только что? Ах, наверное на себя клеить ярлычки не надо, а на других так кто запрещает?

Что поделать, если люди незнают что Господь не стоит на месте, Он всегда в движении и очень тяжело угнаться за Ним, ничего с этим не поделаешь.

Позвольте спросить вас, кто же не может 'угнаться за Ним', как вы сказали - протестанты, ограничившие себя рамками Библии, или Церковь, в которой Святой Дух живёт и развивается?
Вы наверное считаете первое, тогда позвольте спросить, с какого момента вы 'догнали Его' и перегнали всех остальных 'ограниченных своим телом', с XVI века, с XVII? с XX?

Ну просто может многие из них еще не вышли из Египта и не прожили в пустыне 40 лет, чтоб родилось новое поколение со свободным мышлением.

Где-то я такое уже слышал... Не от атеистов ли?

[pavls]

Ответ участнику FireGuard

Цитата от участника FireGuard:

Если вы считаете что поклонится плоти грех, тогда когда люди кланятся друг другу - они грешат, так?

Если это знак уважения, то не грешат. Но если это такое поклонение, как кланялись фараонам, обожествляя их, то конечно грешат такие поклонники.

Мощи - это такой же неживой объект как и прах земной, набор молекул, без души. Может ли прах быть греховным?

Если мощи это просто прах -- то зачем вы называете его нетленным телом? Какое же это нетление, если это прах? Называйте тогда всё своими именами, что это тело сотлело в особой химической среде.
Никак не пойму вас. Когда спрашиваешь, зачем вы поклоняетесь мёртвому телу, ведь это грех по Писанию касаться умершего, то вы называете это "нетленным телом". А когда спрашиваешь вас, зачем тогда вы разделяете "нетленное тело" на части, ведь это надругательство над человеком, то вы сразу оправдываетесь говоря, что это просто прах.

Так это прах или "нетленное тело"? Если это всё же тело, то делить его на части будет называться надругательством над человеком и памятью о нём. А если это прах, то не называйте его нетленным.

И ещё никак не пойму, почему вы решили, что вами почитаемые мощи имеют какое-то отношение к тому "нетлению", в которое надлежит облечься верующим во Христа как писал ап.Павел: "Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие."?

[Толик]

Гумеров Эмиль
Cвидетельство Тертуллиана о кресте да и другие свидетельства показывают очень наглядно что православие в основе своей когда пришло ничем не отличалось от язычества там были изделия рук человеческих и у православных были, язычники не знавшие Бога поклонялись им так-же и православные знавшие Бога так-же поклонялись своим. Православие оставило все те-же языческие обряды немного преобразив их для того что-бы легче было влезть в народ, но это как мы видим заход не через ворота, а инде. И сегодня православавие не отвергло своих идолов, а наоборот увеличивает их число.
А ведь Библия конкретно говорит:
"НЕ делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе в вверху, и что на земле внизу, и что в воде и ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой... "
Это не моё слово это слово Бога и оно записанно в Исх.20:4-5


Толик.

[Толик]

Гумеров Эмиль
Когда человек поклоняется изделию рук человеческих по неведенью это одно , а вот когда человек знает по Библии что нельзя там совсем другая статья. А вы знаете что Библия вам это запрещает поэтой-то причине вы сделали предания, что-бы как-то оправдаться, мне вы сможете заткнуть рот преданиями, но вот Богу никогда, и вам прийдётся дать отчёт перед Богом всё-таки, задумайтесь об этом.


Толик.

[Толик]

[б]Гумеров Эмиль[/б]
Интересно узнать что вы сделаете с тем святым (солдатом из Чечни) которого канонезируют или уже канонезировали, если хоронить то это большое зло, так-как его мощи могут исцелить десятки тысяч людей разве можно такое сокровище закопать?
А если не закопаете то как исполнится писание "Прах ты и в прах возвратишся" да , впринцыпе они у вас в прах не возвращяются, они же у вас нетленные и священные. Вообще здорово получается что когда Бог говорил о возвращении в прах то Он по вашему сделал исключение для святых мощей православия, класно только этого я в Библии не нашол почему-то.


Толик.

[москвин]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

В мощах святых мы видим образ будущего нетления...

Хорош образ...Вы видели мощи-то?
Сказано (Еккл.12,7)"И возвратится прах в землю, чем он и был, а дух возвратится к Богу, который дал его", т.е.мертвое тело, не имеющее души,прах, лишь оболочка........
Сказано(Пс.113,25) "Ни мертвые восхвалят господа, ни В С Е нисходящие в могилу.Но мы..."
Никто, написано, из нисходящих в могилу не может восхвалять Господа, а Вы говорите, они Вам помогают при обращении к Богу....

Недостаточно Вам ВЗ, вот Христос говорит:
"Рожденное от плоти есть плоть"(Иоан.3,6) "Дух животворит,плоть не пользует ни мало.."

Куда же яснее....ни мало, и все...И не сказано, что есть какие-то, к кому это не относится....

И когда говорят (1Кор.15,53)"Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление..." неужели вы полагаете что речь идет о возвращении людям их бывших земных оболочек?И куда тогда деваться тому, чьи мощи "нетленные"Здорово он будет выглядеть среди тех, кому возвратили тела...

С уважением,

[москвин]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Если мы будем неотступимы каменно, правильно ли это? Мы замораживаем дело Божие и топчемся на одном месте уж сколько времени.... В том -то и прелесть ПЦ, что она смогла пронести и сохранить тот дух первого христианства - и это не минус, а плюс.

Привет, Эмиль,
Простите за назойливость,но мне интересно Ваше мнение....
Вы не считаете, что религия должна развиваться?Господь ведь заложил в человека возможность развития...Для чего нужна религия, затвердевшая как камень?

С уважением,

[москвин]

Ответ участнику Amicus

Цитата от участника Amicus:

москвин Когда Вы говорите, что "принцип "только Писание"" ложен, вы обнаруживаете в себе язычника, уж простите...Кому мало слова Божия... По-моему, в них Вы недвусмысленно говорите о своей поддержке принципа Sola Scriptura, да еще и называете язычником (sic!) того, кто этот принцип отрицает.

Я не поддерживаю принципа Solo Scriptura в том смысле, в каком это принято сейчас понимать...Придумали ярлык...Попробую объяснить...
Если человек говорит, что принцип Solo Scriptura ложен, т.е. ему Священного Писания без оговорок всяких и разьяснений мало то он тем самым отрицает его и в этом смысле, безусловно есть язычник. При этом я не утверждаю, что все остальное из Библии нужно выкинуть...Ни в коем случае и отнюдь, с чего Вы взяли, ведь я Христианин...Моя позиция такова: те места в Евангелиях, где приводится речь Христа или пересказ его слов-богодухновенные слова, те же места, где изложены мысли авторов,-свидетельства уважаемых людей, очевидцев событий и тем ценны, но это речения людей и находятся на их совести...Послания же Апостолов-частная переписка, полная суеты и борьбы людской-зря включили в канон.

разные конфессии основывают свои вероучения на разных принципах

Вы спутали основания веры и принципы...Принципов много, а основание у всех христиан одно должно быть...

Принцип Sola Scriptura, провозглашенный реформаторами в XVI в., не являлся принципом ранней Церкви. Именно поэтому мне и хотелось бы услышать от протестантов доводы в пользу Sola Scriptura.

У первых христиан единственным Священным Писанием был Ветхий Завет,других произведений еще не успели создать...И Христос основывался на Ветхом Завете и прошло много времени, пока появилось множество писаний уже христианских деятелей, из которых долго и тщательно отбирали то, что вошло в Новый Завет.... Иисусу Христу, Апостолам, первым христианам вполне хватало ВЗ, почему же этот принцип ложен? Логика требует тогда обьявить ложным все появившееся после...поэтому я и говорю о язычнике...

С уважением,