На коленях

[Amicabile]

Неужели Бог для них - прежде всего деспот, требующий абсолютного самоуничижения и низведения себя до абсолютного ничтожества, до роли пыли на ногах господина?

Всё зависит от умонастроения поклоняющегося. После литургической реформы Павла VI мы принимаем причастие стоя - это достойно и прекрасно. Но однажды я опоздал на мессу, но попросил священника дать мне причастие. Мы зашли в небольшую часовню, в которой было пусто и темно - освящалась лишь дарохранительница в форме солнца посреди алтаря. Я преклонил одно колено, священник прочитал милитвы на латыни и дал мне причастие. Это оказалось очень торжественно и возвышенно. Я ощутил себя наедине с Высшим Существом - и в тот момент во Вселенной больше никого не существовало. Таков нектар блаженства ванданы - простирания перед Высшим Существом. Я не чувствовал унижения, только блаженство бхакти, преданности Высшему Существу.


"О Господь, позволь мне стать атомом у Твоих Лотосных Стоп, у меня нет иных желаний" (Чайтанья).

[Друг]

Всё зависит от умонастроения поклоняющегося. ... мы принимаем причастие стоя - это достойно и прекрасно.

Может быть я действительно не понимаю, что для некоторых людей молиться на коленях падая ниц с простиранием рук - это достойно и прекрасно? Если так, то достойно кого? Прекрасно - в чем понятии?

[Amicabile]

Может быть я действительно не понимаю, что для некоторых людей молиться на коленях падая ниц с простиранием рук - это достойно и прекрасно? Если так, то достойно кого? Прекрасно - в чем понятии?

Я сомневаюсь. что это можно объяснить логическим путём. Бог абсолютен и Ему не важно каким путём мы обращаемся к Нему. Но пока мы находимся на материальном уровне сознания, нам приходится учитывать особенности этого физического тела. Процесс предания себя Высшему Существу включает в себя деятельность не только духа, но также души и тела. Вандана - преклонение - мощный стимул предаться. Не даром оно присутствует во всех традициях - думаю, древние мудрецы, которые использовали его, знали, что делают. Если этот метод использовали такие святые, как Франциск Ассизский, Сергий Радонежский, Кабир, Чайтанья и другие, то нам нечего смущаться - мы можем просто следовать по их стопам. Если кто-то считает себя униженным, то ему следует воздержаться от такой практики до тех пор, пока он не приобретёт нужное умонастроение - блаженства предания себя Высшему Существу.

[GATE]

Представьте себе, что кто-то, совершивший тяжкий грех, в раскаянии и абсолютном смирении встает на колени перед любящим его человеком. Я НЕ МОГУ поверить, что истинно любящему человеку будет приятна такая картина. Он обязательно скажет: "встань с колен и не делай этого впредь".

Поклоняются тому, кому служат и тому кого любят.

Каким же тогда представляют себе Бога люди, встающие перед ним на колени? Неужели Бог для них - прежде всего деспот, требующий абсолютного самоуничижения и низведения себя до абсолютного ничтожества, до роли пыли на ногах господина?

А из чего же вы созданы, как не из праха?

Этот вопрос для меня не просто "философствование".

Вопрос лукавый! Порождение гордыни.

Что делать? Переубеждать людей, что их такое поклонение Богу, мягко говоря, неадекватное, или же смириться с их жизненными (точнее, скорее уж некрофильскими) установками?

А вот здесь вся суть, кому вы служите.

[Друг]

Поклоняются тому, кому служат и тому кого любят.

Только формы поклонения бывают разными. Знаю одну такую, когда долго стоят на коленях перед рисунками, с мрачным видом слушают чтение текстов на полупонятном языке, а потом начинают неистово кланяться, закидывая вперед руки и так до изнеможения. - Ужасное зрелище! (Для Вас может быть прекрасное.)
С моей точки зрения поклонение тому, кого любят, не может быть таким. Впрочем слово "любят" для некоторых может означать лишь "хотят что-то получить взамен" (конечно, я не о проститутках)

А из чего же вы созданы, как не из праха?

Прах и то, что создано из него, - не одно и то же.

Вопрос лукавый! Порождение гордыни.

Я думаю, что не только. Возможно, из-за редкого употребления в Вашем окружении Вы совсем забыли о существовании слова "гордость". Напоминаю, такое понятие существует. Надеюсь, что в Вашем вокабуляре не все слова, подчеркивающие Божественное в человеке, замененны на попахивающие садо-мазохизмом уничижительные термины.

Понять реалистически и трезво, насколько ограниченна наша власть, - значит проявить мудрость и зрелость; слепо в страхе преклониться - значит впасть в мазохизм и саморазрушение.

А вот здесь вся суть, кому вы служите.

Вы правы. Ну конечно не тому, кто требует от меня мазохистских выходок, не тому, кому нужна моя зависимость и ограниченность, не тому, кто рад видеть, что я довольствовуюсь этой зависимостью.

[НИКОполь]

я вспоминаю литургию в праздник Троицы в православных храмах (Троица является соборным праздником в том храме который я часто посещаю, поятому богослужения в этот день там особенно любимы мною), естественной частью богослужения в этот день являются "коленопреклоненные молитвы" когда трижды за службу все присутствующие в храме склоняют колени и молятся, в том числе и священнослужители... я присутствовал на службе, которую проводил глава епархии - Митрополит Нижегородский и Арзамасский Николай и он так же как и все прихожане снимая митру склонял колени, о той лишь разницей что был обращен лицом к пастве.

и ни разу я не испытывал при этом ни страха, ни самоуничижения, а лишь уважение и чуство преданности к тому, кому я возношу свои молитвы.

[Батёк]

И Богу это было бы приятно?

Здоровье дороже, поверьте. Я бы ищё и поплакал с голодухи, для убедительности.

[ma3471]

Каждый раз, заходя в православный храм, я поражаюсь, видя людей, совершающих коленопреклоненную молитву перед иконами. Меня вид этого действия так морально угнетает, что я потом надолго теряю желание заходить в подобные места.

Мне это знакомо. Когда я только начинал посещать Богослужения, то в некоторых местах все прихожане падали ниц, а у меня как кол в теле был. Не мог я на колени встать, мне казалось это жутким унижением.

Но все это было проявлением гордыни во мне и лишь до тех пор пока я не увидел насколько я в действительности пал...

Когда видишь свою низость, нечистоту, недостоинство предстоять перед Богом, тогда и всякие раздумья на счет коленопреклонения исчезают сами собой.

Падая ниц люди выражают тем свою немощь. Часто вижу как в церкви люди на коленях и со слезами на глазах молились Богу перед иконой. И в это время им никакого дела не было до того как они выглядят в чужих глазах, что о них подумают. Так со стороны видно насколько человек нуждается в помощи свыше, собственная немощь решить какую-то проблему в жизни заставляет падать ниц.

Бог есть любовь. А как Отец будет реагировать на то, что Его чадо погибает? А от чего гибнет душа? Корень всех бед в человеке это самомнение, гордыня, самодовольство собой.

Если от этой болячки душа не избавится, то и блаженства вечной жизни в Царствии Отца ей не видать.

Господь как любящий поистине Отец сотворит обстоятельства жизни чада Его так, чтобы он понял свою немощь без Него творить что-либо и жить вообще, чтобы пал ниц перед Ним. Это как раз выражение Его любви к чаду, а не наоборот. Если любит то накажет, чтобы спасти. Когда почувствуешь себя недостойным как блудный сын из притчи и приползешь к Отцу, тогда и возвеселятся о тебе Небеса - нашелся сын, воскрес!

Понимаете, если бы гордость не была такой жуткой убивающей душу вещью, то можно было бы порассуждать на тему достоино ли это чада Божиего падать перед Отцом на колени или нет.

Душа и тело есть слагаемые человека. Телом мы по-своему выражаем то, что у нас в душе, на сердце. Поэтому и падаем на колени и крестным знамением себя осеняем и слезы льем.

Пал духом и следом на колени пал, внешнее выражает внутреннее.

Я думаю со временем у вас этот вопрос разрешится естественным способом.

Мы сами по себе можем только падать, а восстанавливать нас - поднимать только во власти и в силах Господа. Те кто не усвоил пока еще эту истину делают наоборот - стоят самостью своею как к колу привязанные, с гордынью во хрибте, а Господь любовью к ним движимый пытается этот кол переломить, сломать горыдню. Когда сломает ее - человек падает и плачет от бессилия своего, а Господь тогда уже и поднимает его и дает ему силы стоять НЕ ГОРДЫНЕЙ уже, а силой Своей, силой Духа Святаго.

Земные поклоны не совершаются в период от праздника Пасхи и до дня Святой Троицы, а также в воскресные дни и в дни великих праздников.

Михаил.

[НИКОполь]

Возможно, из-за редкого употребления в Вашем окружении Вы совсем забыли о существовании слова "гордость". Напоминаю, такое понятие существует.

А перед кем Вы собрались гордится ? Перед Богом ?

[Друг]

и ни разу я не испытывал при этом ни страха, ни самоуничижения, а лишь уважение и чуство преданности к тому, кому я возношу свои молитвы.

По-моему теперь становится понятнее. Это чувство локтя, чувство толпы? Я как принадлежность к чему-то авторитетному? Временный отказ от собственного Я?

Дома Вы тоже молитесь на коленях или же только прилюдно?

[Друг]

А перед кем Вы собрались гордится ? Перед Богом ?

А с чего Вы взяли, что я собрался перед кем-то гордиться?

[Участковый]

Тем более тогда не понятно особое значение уничижительной формы положения тела при молитве. Почему на коленях с простиранием ниц? Перед кем? Перед силой и могуществом, гневной и деспотичной идеей, которой приятно унижение?

Да, Бог, является одновременно и любовью, и силой, и могуществом, и бывает гневен по отношению к злу. За время, прошедшее от сотворения мира Он нисколько не изменился. В чем деспотичность этой идеи мне непонятно.

Так Вы просто копируете позу? Точное копирование позы, положения тела Того, Кто жил 2000 лет назад, в другой стране, в другой культуре - это для Вас принципиально важно?!

В культуре той страны, где я живу, равно, как и в контексте культуры большинства (если не всех) европейских народов, коленопреклонение означает практически то же самое, что и в культуре того государства, где жил Иисус 2000 лет назад. А именно: демонстрация своего подчиненного положения по отношению к тому, перед кем стоишь на коленях, видимое признание его своим господином. И только. Все эти "садистские унижения" - Ваша личная фантазия, и ссылки на Фромма дела не меняют.
Стыдно стоять на коленях дворянину перед дворянином или дворянину перед простолюдином - здесь действительно присутствует унижение. Преклонять колени перед императором в установленных законом и традицией случаях - для него в порядке вещей и нисколько не унижает. И не потому, что император - деспот, просто он объективно стоит выше других и преклонение перед ним - лишь признание существующего и очевидного всем положения вещей.
Да, сегодня в силу изменения политического строя, в Европе перед людьми на колени не встают, т.к. формально, согласно конституций, все люди равны по отношению друг к другу (об исключениях в виде ритуалов, связанных с монархическими режимами, я уже писал), но наше положение перед Богом за эти 2000 лет нисколько не изменилось, на Него "декларации прав и свобод" не распространяются, перед Ним на колени вставали, встают, и вставать будут, смысл этого действия понятен христианину без всяких объяснений со стороны психоаналитиков и остается тем же, что и 2000 лет назад в Иудее.

Помогите мне, пожалуйста, найти место в Евангелии, где Иисус завещает нам молиться на коленях падая ниц с простиранием рук.

Вы ищете в Евангелии сборник приказов с подробным описанием положенных ритуальных действий? За этим Вам не в Церковь, а скорее в армию. Там и генералы есть, которые в уставе напишут, как следует приветствовать старшего по званию и делать ему рапорт, и сержанты, которые отследят точность исполнения и поправят, если что не так. А в Церкви у нас свобода: есть побуждение молиться на коленях по примеру Сына Божьего и Апостолов - молись на коленях, нет - молись иначе, как Дух Святой тебя побуждает.

А людям, желающим нас этой свободы лишить, либо принудительно поставив всех на колени, либо, напротив, глумясь над коленопреклоненно молящимися, обвиняя их в мазохизме и чуть ли не в "некрофилии", мы будем отвечать максимально кротко, но вполне однозначно, т.к. ни уступать им, ни покоряться нам не велено.

[НИКОполь]

По-моему теперь становится понятнее. Это чувство локтя, чувство толпы? Я как принадлежность к чему-то авторитетному? Временный отказ от собственного Я?

я привел пример массовой коленопреклоненной молитвы, но никто не запрещает склонять колени и в других случаях,. когда это не установлено порядком богослужения.

...сами себе и друг друга, и весь живот наш Христу Богу предадим.
Тебе, Господи.
Яко подобает Тебе всякая слава, честь и поклонение. Отцу, и Сыну, и Святому Духу, ныне и присно, и во веки веков.
Аминь.(С)

предать себя Господу это не отказ от собственного Я ?

Дома Вы тоже молитесь на коленях или же только прилюдно?

по-обстоятельствам и только если испытываю к этому внутреннее предрасположение.

А с чего Вы взяли, что я собрался перед кем-то гордиться?

да с Ваших слов о том, что нужно о гордости помнить !

[Amicabile]

Только формы поклонения бывают разными. Знаю одну такую, когда долго стоят на коленях перед рисунками, с мрачным видом слушают чтение текстов на полупонятном языке, а потом начинают неистово кланяться, закидывая вперед руки и так до изнеможения. - Ужасное зрелище! (Для Вас может быть прекрасное.)

Я понимаю о чём ты говоришь. Действительно, некоторые поклоняющиеся выглядят весьма убого. Но это никак не связано с формой поклонения. Я не раз был на собраниях, где люди молятся только стоя - и тем не менее, производят убогое впечатление. И с другой стороны, видел как люди - в православной или католической церкви, в мандире или в мечети, с преданностью и блаженством склоняются перед Высшим Существом и это впечатляет. Мы не имеем права никого осуждать - если человек испытывает бхакти, преданность Высшему Существу, он может проявлять её по разному, так, как зовёт её проявлять его сердце. Внешнему наблюдателю та или иная форма поклонения может казаться дикой, но мы должны понимать, что поклоняющийся находится наедине с Высшим Существом, важно ЕГО отношение, а не наше.

Насчёт людей перед рисунками - уж больно ты картину нарисовал мрачную, зачем сгущать краски? В католической церкви мы слушаем прекрасную музыку и участвуем с радостью в мессе, которая служит единству всех собравшихся и, в конечном счёте, единству всего человечества. Я не вижу ничего плохого в том, что несколько моментов мессы (кстати, в общей сложности, не более 5 минут) проводятся в коленопреклонении, из уважения к возносимым Дарам.

[GATE]

Надеюсь, что в Вашем вокабуляре не все слова, подчеркивающие Божественное в человеке, замененны на попахивающие садо-мазохизмом уничижительные термины.

Do'nt worry about my vocabulary. It's O.K.