На коленях

[Drunker]

Избавление от греха - это не цель. Цель - путь, который дал Иисус, а начало пути - это покаяние.

А в чём этот путь заключается? А то ведь опять общие фразы. Может мы говорим об одном и том же? Разве Христос не завещал исполнять заповеди свои, быть святым, праведником? Разве не это путь Христа?

И потом даже искреннее покаяние без участия Бога невозможно, я так считаю, а уж тем более следования за Богом.

А молитва - способ общения с Богом. И стоя, лёжа или на коленях вы будете её совершать это решать молящемуся. Главное постоянство этого процеса.

А разве не Бог повергает людей на колени при покаянии, даёт слёзное покаяние? А Вы говорите - решать молящемуся. Почему тогда молящемуся решить не молиться? Почему он должен слушаться Вас (человека), когда Вы устанавливаете правило молиться регулярно? И почему он не должен исполнять другое правило принятое людьми (церковью) - молиться на коленях?

Вот для меня например трудно исполнять это правило - молиться каждый день, а для Вас это естественно. Я могу Вас не понимать и говорить - а зачем вообще молиться - Бог и так знает что у нас в сердце и что нам нужно, нужно молиться тогда когда захочется, это может быть и раз в году и раз в жизни. Кто из нас будет прав? На каждую точку зрения есть цитаты в Библии. Также и с коленопреклонёнными молитвами - с одной стороны это установленное людьми правило, а с другой - для кого-то это уже также естественно как для Вас просто молиться.

Это я к тому что иногда к молитве человеку нужно себя понуждать, потому как сам он молиться не хочет. И какие-то внешние формы помогают настроиться на молитву. Возможно кому-то это мешает, а кому-то помогает. Но скорее всего опыт многих христиан показал что должно помогать, поэтому и принято в церкви молиться именно так. А вот категорически утверждать что такая молитва - это неправильно или вредно думаю не позволит толерантность квакеров.

[Polyn']

протестантские грешники считают себя святыми.

О, поверьте, это совсем не так... протестанты полагают, впрочем, как и Христос, что каждый грешник может стать святым, т. е. каждому грешнику дана Жервтой Господа Иисуса такая возможность... но далеко не каждый грешник им становится...

Вот что говорит об этом Библейский словарь Вихлянцева В.П.

святой - отделенный, чистый, избранный Божий (Ис 4.3). В высшем смысле святым является только Бог, не имеющий ничего общего с грехом, с нечистотой. И Он говорит Своему народу: "Будьте святы, ибо Я свят" (Лев 11.44-45; 19.2; 20.7,26; 1Пет 1.15-16). Всех христиан Священное Писание называет святыми (1Пет 2.9; Рим 12.13; 1Кор 6.2; Еф 5.3; Кол 3.12). И это дар Божий через заступничество Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа. Святыми названы и дети христиан (1Кор 7.14). Таким образом, и люди, и места, отделенные для Бога, и в которых (или на которых) пребывает Бог, называются святыми (Втор 7.6; 14.2; 23.14; Чис 6.5; Пс 86.2; Дан 9.16; Мф 24.15; Мр 6.20; Деян 6.13; 2Пет 1.18). Святыми являются: заповедь (2Пет 2.21), завет (Лк 1.72), суббота (Исх 31.14; Ис 58.13), Закон (Рим 7.12). Святой может быть жизнь (2Пет 3.11), но во всем этом проявляется святость Божия, ибо только Он свят (1Цар 2.2; Отк 15.4) и свято имя Его (Пс 144.21).

[Drunker]

О, поверьте, это совсем не так... протестанты полагают, впрочем, как и Христос, что каждый грешник может стать святым, т. е. каждому грешнику дана Жервтой Господа Иисуса такая возможность... но далеко не каждый грешник им становится...

А как стать? Что для этого нужно сделать? Или ничего делать не нужно?

[Polyn']

А как стать? Что для этого нужно сделать? Или ничего делать не нужно?

Стать христианином... именно стать, а не назваться, признать своим богом Бога Триединого, Отца, Сына и Духа Святого... поверить во Христа Иисуса как своего Господа и Спасителя, раскаяться и идти за Ним... Спасение и Любовь даются даром, мы не в силах это заслужить... но путь к святости, т. е. к совершенному единению с Богом, тернен и узок, Господь не обещал, что будет легко...

Цитата из Библии

(Матф.16:24) Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. (Матф.19:21) Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.

[Drunker]

Что значит "идти за Ним"?

[Polyn']

Что значит "идти за Ним"?

Вы правда не знаете или меня проверяете?

Поняние "идти за Христом" в контексте Библии равноценно понятию "следовать за Христом" и употребляется как буквально (т. е. оставить семью, свою прежнюю деятельность и отправиться в путь ножками прямо за Иисусом... завидно? ), так и переносно (т. е. духовно), стать последователем Его учения, слушать (не лишь слышать) и исполнять, что не возможно без отказа от земных привязанностей и полной самоотдачи...

Мне нравится как написано об этом в словаре Брокгауза:

Следовать за Ним - значит каждый день, смиряясь, подчиняться Божьей
воле, значит быть готовым к тому, чтобы принять смерть (Мф 10:38; Мк 8:34-38; 10:21; Лк 9:23; -> Крест), постоянно внимать Его голосу (Ин 10:4) и проявлять личное послушание (Ин 21:22; ср. Мк 9:38). Тому, кто следует за Христом, обещано, что его путь будет озарен светом (Ин 8:12), он получит воздаяние (-> Воздать) - сейчас и в грядущей
-> славе (Мк 10:28-30).

[Drunker]

Вы правда не знаете или меня проверяете?

Я правда не знаю что об этом думают протестанты. Почему они говорят общими фразами "идти за Христом" и не всегда раскрывают что же это значит. Что именно нужно "исполнять" а что не нужно? Что значит смиряться и что значит подчиняться Божьей воле?

[credentes]

Или не следовать. Ибо их формы соответствовали культуре их века.
Я не опускаюсь на колени не потому, что это унижает меня. Я готов встать на колени перед немощным, чтобы помочь ему, перед ребенком. Физические тяготы, испытания ради других - это естественная и необходимая вещь. Но почему в молитве? Почему люди думают, что Богу нужно их показное (для Бога) самобичевание? Вся наша жизнь, с ее тяготами и горями, проблемами и заботами - стояние перед Ним. Он все видит и чувствует и так. Наше показное (для Него) самобичевание выглядит как попытка задобрить злодея. Но Он - не злодей!

Знаете, формы культуры тех времен все еще живы и в нашей культуре, и слава Богу. Иначе тогда язык той культуры был бы для нас бессмысленен. Мы не только дети этой культуры, но и той.
Почему Вы думаете, что Богу нужно только то, что Вы в состоянии ему предложить, и не нужно то, что ему предлагаем такие как мы? Вы называете это показным самобичеванием, потому что это так выглядит в Ваших глазах. Но возможно в глазах Бога это выглядит иначе.

[credentes]

Да. Бесспорно, так и будет. Сомнений нет. Хотя и жаль, что "вставали, встают, и вставать будут" не перед Ним, а перед своим представлением о Нем, как о чем-то злобном и авторитарном.
Прошу прощения, видимо мои слова показались глумлением над людьми. Я не уверен в мазохизме практикующих такие формы молитвы. Всего лишь пытаюсь разобраться. Буду рад, если сомнения были ложными.

Тем более не собираюсь насильно переубеждать и покорять кого-либо.

Понимаете, по-моему, Ваша фраза выше противоречит Вашей фразе ниже. Вы говорите о том, что люди встают на колени перед Ним как перед чем-то злобным и авторитарным. Но ведь можно это сделать из любви и преданности.

[credentes]

Да. Похоже так оно и есть. Но от чего это зависит. Не от нас ли самих?

И от нас, и не от нас. Это дар.

[credentes]

А почему бы не выйти и не помолиться, помогая другим? И не обязательно на коленях.

А почему бы не помогать другим просто так, независимо от веры? И не молиться так, как тебе говорит твое сердце и твоя субкультура?

[credentes]

Спасибо за ответ.
Если быть точным, то само по себе положение тела лично для меня ровным счетом ничего не значит. Можно хоть вверх ногами стоять. И о позах в любви абсолютно верно сказано. Я никого не заставляю отказываться от каких либо поз и форм. И ни кого не осуждаю. Я также не осуждаю мазохистов. - У них тоже свой дар. Не осуждаю геев. - У них тоже свой дар. Каков человек есть - таков он есть. Извиняюсь, если слово "мазохизм" Вам неприятно. Это лишь мое скромное мнение, тем более преисполненное сомнений. Спасибо за напоминание о правах. - Я помню и стараюсь не нарушать чужие права.

Судя по ответам на поставленный вопрос, я наступил людям на больной мозоль. Похоже, что все-таки какие-то сомнения на этот счет существовали.

Действительно, я путаю слово "гордость" и "достоинство". И забываю, что слово "гордость" в других субкультурах имеет несколько иной смысл и подтекст.
А что такое для Вас молитва на коленях с поклонами и простиранием рук (возможно, в сторону икон)? Символ чего?

Видите ли, для меня это больной вопрос только в том смысле, что мне не нравится, когда то, что для меня представляется самоотдачей, называют самоуничижением. Это так же как говорить, что "любить" и "трахаться" - одно и то же. Это знаете ли, для кого как. Кто-то и обидеться может.
Я не молюсь перед иконами, и мне кажется, что если Вас именно молитва перед иконами с поклонами и простиранием рук задела, то тут две проблемы есть - поклонение иконам (но это другая тема) и поклонение на коленях с простиранием рук. Предположим я отношусь к субкультуре, которая таким образом дает ощущение Божьего благословения. Вот так я могу его почувствовать. Чем это плохо? Я никого этим не унижаю, в том числе и саму себя.

[credentes]

:Значит ли это, что коленопреклоненная молитва с простиранием ниц скорее всего означает, что в данный момент человек осознает свое полное падение, испытывает абсолютную немощь, отчаяние и крайне нуждается в помощи свыше?

Если это так, то как понимать ситуацию, когда человек регулярно использует такую форму молитвы (скажем, раз в месяц на протяжении нескольких лет)? Добавлю, что человек делает все это искренне и при этом не плачет.

Означает ли это, что он ощущает все это время полное бессилие и немощь? Или причины могут быть в чем-то другом? Какие? Помогите, пожалуйста, разобраться.

Если у меня получается я именно такой вид молитвы пытаюсь использовать каждый день, и без этого чувствую себя очень нерадостно. Я делаю это очень искренне, и чувствую порыв, в котором мне радостно это делать. Именно тогда я ощущаю, что "приблизилось Царство Божье". Если у меня нет такой возможности, мне немного опустошенно. Мне кажется, это мой ответ на заповедь "возлюби Бога всем сердцем". думать о Боге можно всегда, но чувствовать это...
Но я не православная, это мой личный случай, а почему и как это делают люди перед иконами, я не знаю...

[Друг]

К какой культуре вы лично ближе? К античной, или христианской?

Спасибо, Yelka. Ваше сообщение действительно помогло мне посмотреть на обсуждаемые вещи с другой несколько стороны.

Судя по сообщениям большинства участников темы, наше с ними понимание Бога существенно расходится. Впрочем, я это понимал и раньше, но как-то не особенно придавал этому значения. Но теперь это различие ясно бросается в глаза. Это не трагедия. Это существенная помощь в дальнейшей жизни вместе с другими верующими. Надеюсь, я буду лучше их понимать, и у меня будет меньше поводов для грусти при взгляде на их практику богослужения.

О моем понимании религиозных культур. Их также, как и Вашем делении, две, но они называются по другому.

1. Авторитарная религия. Бог - всё, абсолютный деспот, который иногда любит, иногда гневен и наказывает. Человек - ничтожество, полностью зависящее от Него. Если человек признает себя это, то Бог прощает ему все и делает поблажки. Если человек не усмиряет свою "гордыню", если оставляет себе хоть какой-то шанс для проявления собственной воли - он грешник и заслушивает только страдания за свое неверие и за остатки своей "самости". Только после абсолютного самоуничижения в глазах Бога и в своих собственных глазах человек может, все время оглядываясь и продолжая уничижаться, существовать в надежде на то, что будет спасен. Примеры такой религиозной культуры (с большей или меньшей степенью самоуничижения) можно встретить в постах большинства участников этой темы.

Основное слово в общении с Богом - дай.

Роль человека в этой культуре - вечный проситель. Т.к. человек ничто по сравнению с Богом, то он может только просить, выпрашивать, вымаливать, расчитывая на какую-то жалость со стороны бога-деспота. Прошу прощения, но я не могу эти моменты жалости назвать любовью. Сл-но, этот образец бога для меня не есть истинный Бог.

Я ни в коей мере не осуждаю такой подход. Просто констатирую, что он есть, был и будет. Это неизбежно. Это кому-то помогает, что уже хорошо.

2. Религия завета. Бог - не деспот, не зло. Он создал человека не для того, чтобы наслаждаться видом его бессилия и самоуничижения. Человек - часть Божественного помысла, который мы можем познать только в мире ином. Причем, человек достаточно важный субъект этого помысла, потому что ему (человеку) позволено познать добро и зло, любовь и ненависть, в отличие от всех других созданий. Бог заповедовал нам любовь, поэтому всё то, что ведет к любви - прежде всего угодно Богу:

Цитата из Библии:

44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Бог призывает нас быть совершенными, а не раболепствовать и не опускаться до уровня ничтожества и пыли у Его ног.

Бог нас создал такими, что мы сами можем находить ответы на проблемы, которая ставит перед нами жизнь. Бог - это не вечно дающая мама для капризного ребенка, все время просящего: "Дай, дай!" Если же кто-то не может найти в себе силы боротся с жизненными проблемами самостоятельно, не может найти в себе того, что в нас есть Божественного, то, разумеется, человек падает духом, опускается, начинает истязать свою плоть, и в конце концов доходит до дна, ниже которого идти некуда. Некоторые люди это дно интерпретируют как истинную встречу с Богом. Возможно так и есть. Возможно это дно - последняя палочка-выручалочка, предохранитель перед действительно полным падением. Но это не значит, что каждый ОБЯЗАН опуститься, чтобы познать любовь.
Еще раз подчеркну: Человек - не раб для Бога, а достойный субъект Его планов.

Цитата из Библии:

9 Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей.
10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.
11 Сие сказал Я вам, да радость Моя в вас пребудет и радость ваша будет совершенна.
12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.

Основное слово в этой культуре в общении с Богом - возьми. "Мне ничего для себя не надо, возьми все что считаешь нужным, даже самою жизнь, если я недостоин твоих планов".

* * *

Вот такие вот пироги и мои предположения о религиозных культурах. К какой из них отношусь я, Вы догадываетесь.

Продолжение следует ...

[Metaxas]

Хотелось бы продолжить разговор о молитвенной позе на коленях с поклонами с простиранием рук и простиранием ниц.

Означает ли это, что он ощущает все это время полное бессилие и немощь? Или причины могут быть в чем-то другом? Какие? Помогите, пожалуйста, разобраться.

Любая позиция тела соответствует определенному состоянию сознания. Именно в этом, кстати, суть действия йогических асан (поз): не в оздоровлении тела, как многие думают на западе, а именно в изменении сознания.

В герметизме есть такое понятие, как соответствия (correspondences) все, кто изучали Каббалу или Магию, с этим хорошо знакомы. Например, определенный запах соответствует определенной планете, планета металу, метал цвету, цвет времени суток, фазе луны и т.д., и т.п. Допустим, воскуряя определенный аромат, мы не только включаем определенные центры сознания, но и выходим на контакт с определенными невидимыми существами. Вот, почему, в храме ЙГВГ полагалось воскурять только определенный вид курения, так что священник не мог войти в храм с любым другим ароматическим составом.

Такие же соответствия существуют и с положением тела. Каждому духу, которого вызывает маг, соответствует определенное положение тела. И каждому настроению соответствует определенная позиция ног, рук, спины и т.д. Например, в присутсвии Мастера в буддизме, джайнизме и индуизме полагается сидеть особым образом, со скрещенными ногами. Потому что эта позиция тела предрасполагает к вниманию. Знаменитая падмасана (поза лотоса) идеальна для медитации. Очевидно, что и коленопреклоненная и простертая поза соответствует определенному настроению, культивируемому в тех религиях, где они применяются. Так что, когда, например, православный ложит сорок поклонов, он создает определенное настроение, очищая себя от гордости, проникаясь смирением.