На коленях

[Друг]

Каждый раз, заходя в православный храм, я поражаюсь, видя людей, совершающих коленопреклоненную молитву перед иконами. Меня вид этого действия так морально угнетает, что я потом надолго теряю желание заходить в подобные места. Ни сколько не сомневаюсь в искренности молящихся таким образом людей, слушаю их объяснения, что они молятся не иконе, а Богу, что они таким образом смиряют гордыню и т.д. Искал ответ на этот вопрос у православных авторитетов и нашел примерно такие же ответы:

"... молитва, особенно у молодых и здоровых, должна сопровождаться поклонами земными и поясными и стоянием на коленях.
"Молитва неразлучная с поклонами. Поклоны след внутренней молитвы",- говорит еп. Феофан Затворник.
"Поклоны смиряют гордость",- добавляет отец Иоанн С. У поклонов есть и та хорошая особенность, что их качество не понижается от нашей рассеянности и посторонних мыслей, как это имеет место для самой молитвы."

Умом я понимаю, что каждый волен выбирать тот способ и форму положения тела при молитве, который ему удобен, но душа смириться с этим не может!

Думал о смирении. И нашел у Фромма такие мысли:

"Ибо я не назову это смирением, - говорит Кальвин, - если вы предполагаете, будто в нас еще что-то остается... Мы не можем думать о себе так, как нам следует думать, не презирая совершенно все, что может показаться лучшими нашими чертами. Смирение есть искреннее повиновение ума, исполненного глубоким чувством собственного падения и нищеты; ибо таково обычное описание его словом божьим". Опыт, который описывает Кальвин, - полное презрение самого себя, подчинение ума, исполненного своей скудостью, - сущность всех авторитарных религий, облекаются ли они в светский или теологический язык. В авторитарной религии бог есть символ власти и силы. Он владычествует, поскольку обладает верховной властью, а человек, напротив, совершенно бессилен."

Думаю, что когда человек встает на колени перед Богом, он подчеркивает тем самым то, что Бог - прежде всего Власть и Сила. Конечно, Бог это власть и сила, но ведь прежде всего Бог - это любовь!

Представьте себе, что кто-то, совершивший тяжкий грех, в раскаянии и абсолютном смирении встает на колени перед любящим его человеком. Я НЕ МОГУ поверить, что истинно любящему человеку будет приятна такая картина. Он обязательно скажет: "встань с колен и не делай этого впредь".

Каким же тогда представляют себе Бога люди, встающие перед ним на колени? Неужели Бог для них - прежде всего деспот, требующий абсолютного самоуничижения и низведения себя до абсолютного ничтожества, до роли пыли на ногах господина?

Этот вопрос для меня не просто "философствование". Я часто общаюсь с такими людьми и замечаю у них очень низкую самооценку и боязнь собственных поступков без одобрения внешними "авторитетами". Из-за этого их жизнь похожа на жизнь в осажденной крепости - боязнь всего и вся! Они радуются, как бы зная, что этим обязательно согрешают! Такой настрой, с моей точки зрения, калечит их жизнь и портит жизнь окружающих их людей.

Что делать? Переубеждать людей, что их такое поклонение Богу, мягко говоря, неадекватное, или же смириться с их жизненными (точнее, скорее уж некрофильскими) установками?

[Участковый]

Приведенные размышления опровергаются одним единственным фактом. Сам Господь Иисус молился Отцу коленопреклоненно (Лука 22:41). Кстати, преклонение колен означает не более, чем почитание другого (того, перед кем склоняешься) выше себя, а вовсе не "абсолютное самоуничижение и низведение себя до абсолютного ничтожества, до роли пыли на ногах господина".
Именно поэтому коленопреклоненную молитву Вы можеете встретить не только в православии, но и практически в любой церкви, а дома она практикуется практически всеми известными мне христианами.

[candleman]

Вообще-то сама поза в молитве не столь важна. Важна искренность. Хотя я предпочитаю молиться на коленях. Этим я показываю своё отношение к Богу. Вся Библия пронизана мыслью преклонения перед Богом. Мы не можем относиться к Нему как к равному, и тем более Он ещё никому не сказал "Встань с колен и больше так не делай". Нужно не забывать что Бог - не человек, мы не делаем Ему одолжение когда преклоняем перед Ним колени.

[Друг]

Приведенные размышления опровергаются одним единственным фактом. Сам Господь Иисус молился Отцу коленопреклоненно (Лука 22:41). Кстати, преклонение колен означает не более, чем почитание другого

Возможно, это означало "не более, чем почитание другого" две тысячи лет назад. Сейчас же это означает именно абсолютное самоуничижение, не почитание, а скорее страх. Хотя не исключаю, что в некоторых субкультурах этот жест (в виде стояния в согнутом виде на коленях и при этом наклоны вперед) имеет другое значение. Впрочем, тогда не стОит удивляться, что такие субкультуры остаются именно СУБкультурами.

[Друг]

Вообще-то сама поза в молитве не столь важна. Важна искренность. Хотя я предпочитаю молиться на коленях. Этим я показываю своё отношение к Богу. Вся Библия пронизана мыслью преклонения перед Богом. Мы не можем относиться к Нему как к равному, и тем более.

Думаю, что поза в молитве столько же важна, как и слова молитвы, как и другие наши действия. Не относиться как к равному и унижаться - это две большие разницы.

Он ещё никому не сказал "Встань с колен и больше так не делай".

Он Вам говорил: "Встань передо мной на колени" ? И кто из любящих Вас мог бы сказать Вам такое?

[Участковый]

Возможно, это означало "не более, чем почитание другого" две тысячи лет назад. Сейчас же это означает именно абсолютное самоуничижение, не почитание, а скорее страх. Хотя не исключаю, что в некоторых субкультурах этот жест (в виде стояния в согнутом виде на коленях и при этом наклоны вперед) имеет другое значение. Впрочем, тогда не стОит удивляться, что такие субкультуры остаются именно СУБкультурами.

В какой именно культуре сейчас коленопреклонение означает абсолютное самоуничижение и страх? В политической культуре современного российского или, возьмем шире, европейского общества, стояния на коленях вообще нет (за исключением ритуальных моментов, связанных с почитанием монархов, посвящением в члены рыцарских орденов и прочих аристократических забав). В духовной - оно было и остается и означает именно то, о чем я писал выше. Если Вы считаете всю духовную сферу субкультурой - Ваше право. Но к принятому в общественных науках понятию субкультуры это не имеет никакого отношения.

[Друг]

В какой именно культуре сейчас коленопреклонение означает абсолютное самоуничижение и страх? В политической культуре современного российского или, возьмем шире, европейского общества, стояния на коленях вообще нет

Это я и имел в виду. Этот жест означает такой уровень самоуничижения, что в современной европейской культуре (и не только политической) практически не используется. Но если бы кто-либо с диктаторско-садистскими замашками захотел очень сильно унизить человека, насладиться его слабостью и своим внешним превосходством, то лицезрение такого жеста было бы для него очень приятно.

[Друг]

Именно поэтому коленопреклоненную молитву Вы можеете встретить не только в православии, но и практически в любой церкви

Я ни сколько этому не удивляюсь. Более того, считаю, что в церковных субкультурах, в которых позиционирование человека и Бога происходит в такой форме, духовности не намного выше, чем в субкультуре мирской. Скорее, пышным цветом цветёт обрядоверие.

[Марго]

Я ни сколько этому не удивляюсь. Более того, считаю, что в церковных субкультурах, в которых позиционирование человека и Бога происходит в такой форме, духовности не намного выше, чем в субкультуре мирской. Скорее, пышным цветом цветёт обрядоверие.

Первая книга Ездры. Глава 9. Стих 6
и сказал: Боже мой! стыжусь и боюсь поднять лице мое к Тебе, Боже мой, потому что беззакония наши стали выше головы, и вина наша возросла до небес.
Исход. Глава 33. Стих 20
И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.

[Батёк]

Если бы мне это помогало войти в пост, то я бы и пополз.

[Zlata]

Возможно, это означало "не более, чем почитание другого" две тысячи лет назад. Сейчас же это означает именно абсолютное самоуничижение, не почитание, а скорее страх. Хотя не исключаю, что в некоторых субкультурах этот жест (в виде стояния в согнутом виде на коленях и при этом наклоны вперед) имеет другое значение. Впрочем, тогда не стОит удивляться, что такие субкультуры остаются именно СУБкультурами.

Я не согласна. Не считаю молитву на коленях самоуничижением. Бог любит меня и простил мне много. Не всегда я встаю на колени. Но бывает так, что поклоняясь Ему , я глубоко осознаю Его Величие и Могущество и стать на колени перед Творцом для меня -- почитание Его, как моего Господина.

[Друг]

книга Ездры. Глава 9. Стих 6
и сказал: Боже мой! стыжусь и боюсь поднять лице мое к Тебе, Боже мой, потому что беззакония наши стали выше головы, и вина наша возросла до небес

Спасибо за цитату. Чувства автора понятны. Более понятными они становятся после знакомства со стихом 3:

Цитата из Библии:

Услышав это слово, я разодрал нижнюю и верхнюю одежду мою, и рвал волосы на голове моей и на бороде моей.

Даже в современных церковных субкультурах поведение такого человека наверно посчитали бы неадекватным.

Думаю, что отдельными цитатами из Библии (тем более Ветхого Завета) в этом вопросе не обойдешься. - Весь дух Нового Завета вопиет против такой самоуничижающей формы молитвы.

я глубоко осознаю Его Величие и Могущество и стать на колени перед Творцом для меня -- почитание Его, как моего Господина.

Надеюсь, Вы не представляете себе Вашего Господина, как деспота и садиста, которому приятно Ваше раболепство? Если бы Вы были на месте Господа и создали какое-либо существо, наделенное разумом, хотели бы Вы, чтобы оно преклонялось Вам унизительным образом?

Бог - это любовь, а любовь не имеет ничего общего с желанием любимого почитать Вас используя унизительные формы.

[Друг]

Если бы мне это помогало войти в пост, то я бы и пополз.

И Богу это было бы приятно?

[Участковый]

Я ни сколько этому не удивляюсь. Более того, считаю, что в церковных субкультурах, в которых позиционирование человека и Бога происходит в такой форме, духовности не намного выше, чем в субкультуре мирской. Скорее, пышным цветом цветёт обрядоверие.

У нас с Вами просто разное понятие о культуре и субкультуре. Для меня то, что происходит в Церкви (именно так, с большой буквы, ведь речь идет и о православии и о католицизме и о протестантизме в единстве) - и есть Культура.

Надеюсь, Вы не представляете себе Вашего Господина, как деспота и садиста, которому приятно Ваше раболепство?

Не имеет никакого значения, кого мы представляем, деспота или не деспота, т.к. любое наше представление, если мы молимся ему - есть идол.
Иисул более чем кто-либо из нас знал Того, Кому молился и Он молился Ему коленопреклоненно. Для меня этого достаточно, чтобы следовать Его примеру, а не чьим-либо рассуждениям. Для Церкви Христовой - тоже. Для Вас... решать Вам.
Думаю, Иисус не хуже нас с Вами знал, что приятно Богу, и чем на самом деле является коленопреклонение.

[Друг]

Не имеет никакого значения, кого мы представляем, деспота или не деспота, т.к. любое наше представление, если мы молимся ему - есть идол.

Тем более тогда не понятно особое значение уничижительной формы положения тела при молитве. Почему на коленях с простиранием ниц? Перед кем? Перед силой и могуществом, гневной и деспотичной идеей, которой приятно унижение?

Иисус более чем кто-либо из нас знал Того, Кому молился и Он молился Ему коленопреклоненно. Для меня этого достаточно, чтобы следовать Его примеру, а не чьим-либо рассуждениям. ...
Думаю, Иисус не хуже нас с Вами знал, что приятно Богу, и чем на самом деле является коленопреклонение.

Так Вы просто копируете позу? Точное копирование позы, положения тела Того, Кто жил 2000 лет назад, в другой стране, в другой культуре - это для Вас принципиально важно?!

Помогите мне, пожалуйста, найти место в Евангелии, где Иисус завещает нам молиться на коленях падая ниц с простиранием рук.