На коленях

[Двора]

Мое понимание несколько иное, что мы можем дать Богу, что мы имеем такого в чем Он имеет нужду?
Написано , что Он ищет Славы и вот для того чтобы воистину прославить Его здесь на земле и прославлять Его в вечности
надо стать учеником Христа и научиться кротости и смирению , т.е. скромности в уничижении себя в непочитании себя достойным тех благ которыми Он обогащает нас по Своей Любви и тогда Он поднимает мой дух до небес.
Здесь взаимосвязь- я уничижаюсь, а Он возвышает.
Да хвалится брат униженный высотою своей.

[credentes]

1. Авторитарная религия. Бог - всё, абсолютный деспот, который иногда любит, иногда гневен и наказывает. Человек - ничтожество, полностью зависящее от Него. Если человек признает себя это, то Бог прощает ему все и делает поблажки. Если человек не усмиряет свою "гордыню", если оставляет себе хоть какой-то шанс для проявления собственной воли - он грешник и заслушивает только страдания за свое неверие и за остатки своей "самости". Только после абсолютного самоуничижения в глазах Бога и в своих собственных глазах человек может, все время оглядываясь и продолжая уничижаться, существовать в надежде на то, что будет спасен. Примеры такой религиозной культуры (с большей или меньшей степенью самоуничижения) можно встретить в постах большинства участников этой темы.

Основное слово в общении с Богом - дай.

Роль человека в этой культуре - вечный проситель. Т.к. человек ничто по сравнению с Богом, то он может только просить, выпрашивать, вымаливать, расчитывая на какую-то жалость со стороны бога-деспота. Прошу прощения, но я не могу эти моменты жалости назвать любовью. Сл-но, этот образец бога для меня не есть истинный Бог.

Я ни в коей мере не осуждаю такой подход. Просто констатирую, что он есть, был и будет. Это неизбежно. Это кому-то помогает, что уже хорошо.

2. Религия завета. Бог - не деспот, не зло. Он создал человека не для того, чтобы наслаждаться видом его бессилия и самоуничижения. Человек - часть Божественного помысла, который мы можем познать только в мире ином. Причем, человек достаточно важный субъект этого помысла, потому что ему (человеку) позволено познать добро и зло, любовь и ненависть, в отличие от всех других созданий. Бог заповедовал нам любовь, поэтому всё то, что ведет к любви - прежде всего угодно Богу:

Цитата из Библии:

44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Бог призывает нас быть совершенными, а не раболепствовать и не опускаться до уровня ничтожества и пыли у Его ног.

Бог нас создал такими, что мы сами можем находить ответы на проблемы, которая ставит перед нами жизнь. Бог - это не вечно дающая мама для капризного ребенка, все время просящего: "Дай, дай!" Если же кто-то не может найти в себе силы боротся с жизненными проблемами самостоятельно, не может найти в себе того, что в нас есть Божественного, то, разумеется, человек падает духом, опускается, начинает истязать свою плоть, и в конце концов доходит до дна, ниже которого идти некуда. Некоторые люди это дно интерпретируют как истинную встречу с Богом. Возможно так и есть. Возможно это дно - последняя палочка-выручалочка, предохранитель перед действительно полным падением. Но это не значит, что каждый ОБЯЗАН опуститься, чтобы познать любовь.
Еще раз подчеркну: Человек - не раб для Бога, а достойный субъект Его планов.

Цитата из Библии:

9 Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей.
10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.
11 Сие сказал Я вам, да радость Моя в вас пребудет и радость ваша будет совершенна.
12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.

Основное слово в этой культуре в общении с Богом - возьми. "Мне ничего для себя не надо, возьми все что считаешь нужным, даже самою жизнь, если я недостоин твоих планов".

* * *

Вот такие вот пироги и мои предположения о религиозных культурах. К какой из них отношусь я, Вы догадываетесь.

Продолжение следует ...

Мне кажется, Вы все очень упрощаете. Для меня Бог вовсе не деспот, я его абсолютно не боюсь, по мне Бог не любит ни страданий ни смерти.
Я не думаю, что просить Божьего благословения - означает самоуничижаться. Я не думаю, что желание отдаться Богу полностью означает исключительно позицию просителя. Наоборот, это предложение самого себя, по моему именно эта коленопреклоненная поза для меня означает и "дай" и "возьми". По моему глубокому убеждению, все то, что есть в человеке божественного, в этот момент пробуждается, а Бог отвечает. Это вовсе не дно, а наоборот. Может быть даже "смирение паче гордости".

[Друг]

... а так чтобы и самому больше не грешить. Признать что это возможно и стремиться к этому. С Божьей помощью конечно. Самому, как показывает практика, - это нереально. И первое дело в этом стремлении и есть покаяние - признание своей греховности и признание своей беспомощности в борьбе с грехом.

А Вы в каком смысле спрашивали о покаянии - в смысле исповеди или в смысле собственно покаяния?

Признание своей греховности и признание своей беспомощности в борьбе с грехом - это, как мне кажется, не одно и то же. Человек может осознавать, что грешит, но может считать, что грех этот пока что допустим и заняться избавлением от него можно будет позже, например, т.к. в повестке дня есть борьба с другим, более тяжким грехом. Т.е. за осознанием греховности не обязательно следует признание в своем бессилии.

Что такое исповедь понятно. Значит "в смысле собственно покаяния". Спасибо.

[Priestess]

Написано , что Он ищет Славы и вот для того чтобы воистину прославить Его здесь на земле и прославлять Его в вечности
надо стать учеником Христа и научиться кротости и смирению , т.е. скромности в уничижении себя в непочитании себя достойным тех благ которыми Он обогащает нас по Своей Любви и тогда Он поднимает мой дух до небес.

Где так написано? Приведите пожалуйста цитату.

[Друг]

Мне кажется, Вы все очень упрощаете. Для меня Бог вовсе не деспот, я его абсолютно не боюсь, по мне Бог не любит ни страданий ни смерти.
...Наоборот, это предложение самого себя, по моему именно эта коленопреклоненная поза для меня означает и "дай" и "возьми".

Конечно, я не претендую на глубину раскрытия темы. Тем более могут быть и своего рода переходные типы понимания отношений Бога и человека, как наверно у Вас, например, - и дай, и возьми.

[Друг]

... и тогда Он поднимает мой дух до небес.
Здесь взаимосвязь- я уничижаюсь, а Он возвышает.

Если ниже падать некуда, то остается только вверх. Причем если с самого дна чут вверх, то иногдакажется, что это "до небес". Только падать не обязательно, падают те, кто не хочет или по каким-то причинам не может найти в себе то, что от Бога в каждом из нас. Но это проблемы не Бога, а прежде всего человека.

Разумеется, Бог в итоге не оставит никого из детей своих, если те будут взывать к Нему. Но зачем опять и опять просить дай?

[Друг]

Молитва ниц - символ уничижения, смирения, признания покровительства ... Что интересно, для молитв благодарения в Писании чаще всего принимали стоячие положение

Очень интересное замечание. Я такого же мнения о символике молитвенных поз.

[Друг]

У нацистов где-то было: "Немец не преклоняет колен перед своим богом, немец стоит перед своим богом"

А вот здесь вся суть, кому вы служите.

Те кто не усвоил пока еще эту истину делают наоборот - стоят самостью своею как к колу привязанные, с гордынью во хрибте

Возможно, разное понимание отношения к Богу может показаться скорее теоретическим вопросом, но существует одна важная вещь, которая заставляет с особой важностью отнестись к этому вопросу.

Низведя себя до уровня праха, человек "отдает", как ему кажется, Богу абсолютно всё, что имел, всё то, что делало его Божественным созданием, в том числе любовь. Чтобы умолить бога дать себе немного любви, он должен доказать, что у него нет даже ее. Но иногда при этом человек начинает смотреть на других (тех, кто в его понимании не пали до уровня, когда богом дается любовь) как на созданий, у которых мало любви (откуда ее может быть много, ведь они не унизили себя до достаточного уровня?). В результате все делятся на своих "святых", у которых любовь может быть, и чужих "мирян", отношение к которым, с его точки зрения, может быть гораздо менее любовным, чем к святым. И поэтому в миру такой человек может поступать без любви. А вот это уже и есть настоящий грех!

Вот и появляются после этого цитаты, похожие на те, что приведенны выше.

Разумеется, это не точная схема, но приблизительно передающая суть проблемы.

[Yelka]

Polyn

Молитва ниц - символ уничижения, смирения, признания покровительства ...

Друг

Я такого же мнения о символике молитвенных поз.

Разговор о молитве все время скатывается к обсуждению на уровне "символики поз".

Тем самым процесс рассматривается как некое символическое действо, театральное представление для зрителя-Бога. На основании этих внешних действий Вседержитель должен делать выводы о настрое молящихся.

Мне кажется нужно рассматривать все происходящее более цельно. Человек, когда живет - он что, "принимает актерские позы"? Нет, его внешнее поведение органически управляется внутренним самоощущением.

Разве нельзя остаться в рамках этой живой органики, молясь Богу? Ведь молитва - это, в первую очередь, прямое общение. Причем общение с Тем, кто в каком-то смысле глаз и ушей не имеет, кто видит и слышит не позы, не слова. Бог своим всеведением видит душу.

Что в таком контексте поза? Она может быть заемной одеждой "с чужого плеча". Выставляющей напоказ фальшь исполнителя.

А может быть выражением нутра. Помогающим естественно прожить и раскрыть отношения с Богом.

Друг, вы когда-нибудь испытывали состояние глубокого раскаяния?
Это ведь не только умственный процесс, это состояние души. Как его реализовать?
Разодрать одежды, посыпать голову пеплом, пасть ниц в самоуничижении, встать на колени перед тем, у кого просишь прощения. И это не внешний процесс, а момент достижения цельности. Через это преодолевается поврежденность человеческой природы, в которой душа и тело разъединены.

Когда это искренне - то это момент свободы. Слияние внутреннего и внешнего, снятие внешнего поведенческого контроля.

Попробуйте плакать, растягивая губы в улыбке - не получится. Будет скомкано, задавлено, не прожито полноценно. А ведь от полноценности проживания зависит будущее качество души.

Я еще раз спрошу: Друг, вам знакомо само состояние глубокого раскаяния, душевного сокрушения? Если да, то почему вы против внешней выраженности этого внутреннего состояния?

В ваших рассуждениях преобладает внешняя позиция. Вы как бы наблюдаете процесс со стороны и оцениваете по меркам и нормам земного социума. В котором вассал преклоняет колено, признавая власть высокого покровителя. В котором все движимо стремлением подчинить, возвыситься за счет унижения другого. В котором нужно скрывать свою слабость, постоянно блефовать, пытаясь внешне выглядеть круче, чем на самом деле. Встать на колени в таком контексте - это унизить себя.

Ну и постарайтесь увидеть отношения с Богом иначе - как интимный процесс личных отношения двоих (не зря мы к Богу обращаемся на "ты"). Здесь можно не думать о том, как тебя воспримут внешне. У Бога нет брезгливости. И жалость у него другая, не унижающая. И всего того извращения, которое есть в отношениях людей, у Бога просто быть не может.

Можно позволить себе любую свободу в изъявлении чувств.

[Yelka]

Друг

Низведя себя до уровня праха, человек "отдает", как ему кажется, Богу абсолютно всё, что имел

Когда человек сам себя низводит - это плохо, как все искусственное.

Но ведь есть моменты, когда ты действительно знаешь, что ты прах. Так же, как есть моменты, когда ты чувствуешь себя венцом вселенной.
Именно этой необозримой амплитудой колебаний и ценно христианство.
Об этом рассуждал, например, Честертон.
Он противопоставлял "царственно-рабское" нутро христианина и светско-умеренный подход к человеку с понятиями "порядочный человек", "человек, во всех отношениях достойный", да и просто оценки типа "не хуже других".

Тут богатство христианства, в этом уходе от суммирования и усредненности. Тут, как у Пушкина "Я раб - я царь , я червь - я Бог..." (за точность цитаты не ручаюсь, возможно переставила порядок сравнений).

[Друг]

Разговор о молитве все время скатывается к обсуждению на уровне "символики поз".

Как мне кажется, идет обмен мнениями по двум направлениям одного вопроса.

Друг, вам знакомо само состояние глубокого раскаяния, душевного сокрушения? Если да, то почему вы против внешней выраженности этого внутреннего состояния?

Мне знакомо состояние глубокого раскаяния, но незнакомо состояние душевного сокрушения. Почему, я ответил в посте о типах отношения к Богу.

Я совсем не против внешнего выражения чувств.

В ваших рассуждениях преобладает внешняя позиция.

В моих рассуждениях преобладает моя собственная позиция, видимо, отличная от позиций других людей.

И жалость у него другая, не унижающая.

Дело не в унизительности/неунизительности жалости Бога (это наши интерпретации), видимо дело все-таки в том, что Вы назвали "душевное сокрушение".

Если у человека нет "душевного сокрушения", но он прибегает к молитвенной позе, которая чаще всего символизирует это? Что это может быть?

[ma3471]

Возможно, разное понимание отношения к Богу может показаться скорее теоретическим вопросом, но существует одна важная вещь, которая заставляет с особой важностью отнестись к этому вопросу.
..............Разумеется, это не точная схема, но приблизительно передающая суть проблемы.

Друг, будь другом растолкуй для особо тупых пояснее в чем суть твоих поисков. Я честно пытался тебя понять, но тщетно.

А вообще я думаю, что мы часто слишком большую надежду возлагаем на свой ум. Я вот сколько раз уже убеждался в своем бессилии предугадать пути Господни о себе в частности. Переберешь все возможные варианты развития событий, но обязательно случается то, что не предусмотрел при чем самое маловероятное. И так всегда. Интересно у кого нибудь было подобное?

Зачем пытаться все вычислить, все предусмотреть, предугадать, все узнать? Ведь большая часть наших познаний на самом деле ненужный бурелом в мозгах.

Мы слишком сложные, чтобы познать простого Бога.
Стремясь к простоте и искренности придешь к Богу.

Какое же это благо - просто верить и во всем полагаться на Бога, а не на себя. Вопросы конечно же будут всегда, но не нужно торопить события, со временем Господь вложит в твой ум и ответ или самой жизнью ответит. Но только тогда, когда ты будешь готов принять этот ответ-познание. А пока может у тебя еще не достает в багаже жизненного опыта некоторых важных переживаний, без которых ответ не будет тебе ясен. Верить надо Господу, что Он тебя не забывает и все необходимое тебе предоставляет для жизни, но не более того, что может наоборот повредить тебе. Знания истины - тяжкий груз. Маловера они могут и погубить...

Я вот статью митрополита Антония Сурожского разместил http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=603785
Почитайте, там много интересных мыслей. Мне в частности такой новый взгляд на тщеславие понравился "
Но лишь абсолютная гордость может истребить тщеславие полностью, а абсолютная гордость, к счастью, вне наших человеческих возможностей.
"

Важно быть искренним перед Богом, вот какой ты есть сейчас настоящий - таким и представляйся перед Ним. Хочешь плакать - плач, радоваться - радуйся, клонит к земле тебя - поклонись. Какой смысл контролировать свои телодвижения и умом пытаться контролировать сердце, если Господь - сердцеведец, Он и так знает что у тебя на самом деле в душе.

Мне кажется мы разучились слушать свое сердце, ум пытается контролировать все и быть диктатором, это не правильно, ум должен принимать во внимание голос сердца и вообще прислушиваться к нему. Иначе получается лицемерие и неискренность.

Вот послушное дитя доверяет Отцу полностью и слушает Его и что самое главное - слышит Его. А мы утеряли эту способность. Ответ от Него сами априори предугадываем, а когда получаем совсем не то, что ждали - бунтуем и говорим, что Он не мог мне так сказать ведь правильно вот так - как в книжке написано...

Бог есть Дух. И истина находится не на поверхности нашего рассудка, а глубже - в духе. А туда мы не можем смотреть, не знаем, да и боимся правде в глаза посмотреть. Дух это намерения и помышления сердечные, т.е. мотивы, силы нами движущие на уровне безсознательного или еще неосознанного, не обработанного рассудком, не осмысленное еще, не переведенное на язык слов и образов духовное.

Наш дух это наше настоящее, истинное лицо и сущность, которая либо пригодна для жизни без конца либо нет. Это мы такие как и есть на самом деле - вживую. А в уме своем или рассудке мы можем сильно отличаться, там мы такие какими либо придумали себя, либо хотим быть и казаться, там мы не настоящие. В нашем уме мы имеем образы о себе и о Боге (и о других), они зачастую отличаются от реальных существ-первообразов. В уме у нас наши придумки обо всем и обо всех. В уме не настоящее, вымышленное.

Ум должен черпать истинные знания из первоисточника, т.е. из сердца или рассматривать невидимое, духовное. Т.е. мы должны научиться жить по духу (в глубине), а не по плоти, т.е. по поверхности нашего рассудка.

Мало кто этим занимается потому что не знают и подсознательно даже бояться узнать о себе правду, свое истинное духовное лицо. Лжеучения и не учат человека погружаться в духовную сущность, на глубину. Они говорят человеку то, ЧТО ОН И ХОЧЕТ УСЛЫШАТЬ О СЕБЕ. Водят его фактически за нос по поверхности, но люди сами виноваты, не хотят слышать горькую правду, что ты вовсе не свят, вовсе не чист, но черен и мерзок в настоящей своей сущности, которую ты пытаешься скрыть прежде всего от себя самого, но кого ты обманываешь? Сам себя, ведь Бог знает тебя "как облупленного".

Михаил.

[credentes]

Конечно, я не претендую на глубину раскрытия темы. Тем более могут быть и своего рода переходные типы понимания отношений Бога и человека, как наверно у Вас, например, - и дай, и возьми.

Понимаете, проблема в том, что мне кажется что Вы a priori делите типы взаимоотношений Бога и человека на полноценные и неполноценные, что по моему мнению противоречит принципу равенства людей перед Богом и их братства

[domestic]

Примерно то же испытывал в свое время и Даниил Андреев (автор "Розы мира"). Он долго считал, что коленопреклоненная поза унижает человека. Что не нужно с Господом так общаться.

Однажды он попал на акафист Серафиму Саровскому (православная служба). И неожиданно настолько был потрясен службой, что, не владея собой, пал ниц и плакал перед Богом.

Это к тому, что не зарекайтесь не будущее от подобной ситуации.

Хотя я ваше недоумение разделяю. В православии есть период (после Троицы) когда стояние на коленях - довольно долгий непременный атрибут службы. Мне коленопреклоненная поза не дает полностью отдаться молитве. Колени на жестком полу сразу начинают болеть. Думаю о том, чтобы молитва скорее кончилась и можно было встать.

Был момент, когда это было единственно возможное положение для обращения ко Господу. Лет пять назад. Когда в тяжелой ситуации (не объективно тяжелой, а субъективно) долго старалась пробиться к Нему. Прося даже не конкретного выправления ситуации, а самого Его присутствия в этой ситуации, чтобы я ощущала Его рядом. Это было состояние, которое часто определяют термином "богооставленность". Я была настолько измучена, что психика по-другому работала. Весь окружающий мир - в тумане, все мысли замкнуты на непрерывном диалоге (ввиду отсутствия ответа свыше имеющем форму монолога). Мне слов было мало, мне мало было интонаций речи, мне мало было слез. В конце-концов я стала "просить" всем телом. Не вставая "в коленопреклоненную позу", а принимая самое естественное в моей ситуации телесное положение - скорчившись на коленях.

Но это было единственный раз.

Это может быть поводом для совсем другого разговора - о различии живого жеста как свободного проявления движений души и преобразовании этого жеста в обязательную ритуальную позу. Что должно быть изначальным: живое чувство, которое рождает это движение, позу, или, наоборот, поза уничижения, которая при усердном ее практиковании, может через внешнюю форму вывести на внутреннее душевное состояние.

Мне думается, что и то и другое должно иметь место. Для экстраверта - от внешнего к внутреннему, для интроверта - наоборот.

Если брать христианство в целом, то состояние сокрушенности духа - это ведь его непременное свойство (50 псалом: "жертва Богу - дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит"...) Наверно, без реального проживания этого христианство любого человека не полно.

А "прожить" - это значит не только мысленно "прокрутить" в голове. Человек - это единство тела и души. И задействование всего себя (включая внутрителесное переживание душевных моментов) - это свидетельство цельности и даже какой-то свободы. Очень часто мы, испытывая сильные и глубокие чувства не можем их свободно излить, зажатые в тисках светских приличий и правил поведения.

Но есть такие моменты, когда внутреннее настолько сильно, что прорывается и размыкает рамки нашей несвободы. Со стороны это кажется юродством. Но лишь тому, кто сам этого не испытал.

Может у вас это еще впереди.

Спасибо, Yelka, готова подписаться под каждым Вашим здесь словом.

[domestic]

Думается мне, что в основе разногласий лежит недостаточное понимание того, насколько мы все разные и некое стремление привести иного к соответствию с собой. Или, по крайней мере, увидеть в ином такое соответствие и тогда успокоиться. Это и правда приятное ощущение - единство помыслов, единство их выражения.
Однако мы все равно все разные.

Припоминаю время, когда лишь появились на наших телеэкранах сериалы из Латинской Америки. Мимоходом заглядывая в них (я не о пренебрежительном отношении к ним, на полный просмотр просто не было времени), я время от времени недоумевала - ведь понятные душевные страдания - украден ребенок, умер дорогой человек. Так почему же не появляется отклика сострадания? почему я не верю в их боль?
И вдруг дошло.
У нас, когда больно душе, человек сжимается в комок.
У нас, когда нега, когда светло и радостно на душе, человек раскидывается, раскрывается и телесно.
У неё неизбывное горе, и вдруг она падает на кровать и раскидывает в стороны руки. Вот и всё. И я не могу ощутить ее горя. Глядя на экран, я хоть и не внешне, а лишь внутренне, повторяю ее движения - и при этом ощущаю совсем не то чувство, котрое должна, по идее, ощущать по сюжету, и которое, по идее, должна ощущать героиня фильма.
А она ощущает то, что ощущает она, а не то, что должна ощущать по моей идее.

А в Болгарии согласие выражают жестом нашего отрицания, а отрицание - жестом нашнго согласия.