На коленях

[Polyn']

Судя по всему вы не поняли о чем речь в 7 и 8 стихах. Попробуйте прочесть далее, может это поможет.
А вообще, вы себя послушайте. Вам мало того что дано в писании? Что ещё вы хотите комбинировать?
Вы не слыхали что бывает с теми кто убавляет и прибавляет к писанию.
Очень вам рекомендую, бойтесь словоблудия.

Но... я так понимаю, что речь шла о молитве... ни коим образом сокральность Писания не может быть задета... Писание неприкосновенно и свято... Я согласа с Вами, что ни отнять, ни прибавить нельзя, иначе грех большой...
Но молиться человек не может лишь словами Писания, как и говорить... и тут можно и нужно избежать словоблудия... тем более в молитве...

[GATE]

Но... я так понимаю, что речь шла о молитве... ни коим образом сокральность Писания не может быть задета... Писание неприкосновенно и свято... Я согласа с Вами, что ни отнять, ни прибавить нельзя, иначе грех большой...
Но молиться человек не может лишь словами Писания, как и говорить... и тут можно и нужно избежать словоблудия... тем более в молитве...

Прошу вас, обьясните мне, почему вам мало молитвы данной вам Христом. Чего в ней не хватает, что бы изобретать другие молитвы?

P.S. Вы наверное православная?

[Друг]

Спасибо всем тем, кто помог мне разобраться с коленопреклоненной позой в молитве. Думаю, что основные проблемы в понимании этого явления отпали.

Хотелось бы продолжить разговор о молитвенной позе на коленях с поклонами с простиранием рук и простиранием ниц.

Еще раз хочу напомнить, что никого не осуждаю. Только хочу разобраться, что заставляет людей использовать такую форму положения тела при молитве.

Я тоже не понимаю, зачем поклоны бить. Но, учитывая, что поклоны в коленопреклоненной молитве практиковали многие весьма достойные, с моей точки зрения, христиане, воздерживаюсь от осуждения такой практики.

Думаю, что рассказ участника ma3471 может дать нужное направление в поисках ответа на этот вопрос:

Падая ниц люди выражают тем свою немощь. Часто вижу как в церкви люди на коленях и со слезами на глазах молились Богу перед иконой. ... Так со стороны видно насколько человек нуждается в помощи свыше, собственная немощь решить какую-то проблему в жизни заставляет падать ниц.

Значит ли это, что коленопреклоненная молитва с простиранием ниц скорее всего означает, что в данный момент человек осознает свое полное падение, испытывает абсолютную немощь, отчаяние и крайне нуждается в помощи свыше?

Если это так, то как понимать ситуацию, когда человек регулярно использует такую форму молитвы (скажем, раз в месяц на протяжении нескольких лет)? Добавлю, что человек делает все это искренне и при этом не плачет.

Означает ли это, что он ощущает все это время полное бессилие и немощь? Или причины могут быть в чем-то другом? Какие? Помогите, пожалуйста, разобраться.

[Батёк]

И все равно я думаю это выгледит как бы имитацией на реальное покаяние Иисуса в Йрданской пустыне. Ведь Он и вправду падал от бессилия после 40 дней поста. Эту физическую немощь восполняет Свитой Дух с такой силой, что человек просто закипает духовной энергией.

[Drunker]

Значит ли это, что коленопреклоненная молитва с простиранием ниц скорее всего означает, что в данный момент человек осознает свое полное падение, испытывает абсолютную немощь, отчаяние и крайне нуждается в помощи свыше?

Если это так, то как понимать ситуацию, когда человек регулярно использует такую форму молитвы (скажем, раз в месяц на протяжении нескольких лет)? Добавлю, что человек делает все это искренне и при этом не плачет.

Означает ли это, что он ощущает все это время полное бессилие и немощь? Или причины могут быть в чем-то другом? Какие? Помогите, пожалуйста, разобраться.

Наверно тут уместно сравнение с тем что святые никогда себя не считали святыми. Покаявшись однажды, со временем они видели другие свои грехи, которых раньше не замечали, и снова каялись. И так всё глубже и глубже заглядывая в себя они понимали что "крайне нуждаются в помощи свыше". Не в конкретный момент, а постоянно.

Тогда как в протестантской практике как мне кажется обычно человек покаялся и уже всё - он святой, потому что верит в Христа. Т.е. после определённого момента человек как бы уже не нуждается в помощи, а получил её. Хотя на самом деле даже здесь на форуме я встречал свидетельства что христиане-протестанты со временем начинают видеть свои грехи которых раньше не замечали. Но для них это очень необычно. Наверно потому что у них была установка что они уже святы, что они уже "с Богом" и т.п.

Вообще если человек регулярно совершает такие поклоны, то это скорее всего вызвано тем что он соблюдает какие-либо правила установленные в церкви или скажем в монастыре. При этом вполне возможно покаяния у человека нет, зато есть смирение и подчинение своим наставникам. А смирение может привести к покаянию. Я где-то читал что некоторые монахи годами испрашивали себе Духа Святого и получали в конце концов. Это как пример смирения и того что эти люди понимали что они "крайне нуждаются в помощи свыше".

[Друг]

Вообще если человек регулярно совершает такие поклоны, то это скорее всего вызвано тем что он соблюдает какие-либо правила установленные в церкви или скажем в монастыре. При этом вполне возможно покаяния у человека нет, зато есть смирение и подчинение своим наставникам. А смирение может привести к покаянию.

Что такое покаяние в Вашем понимании? Какова его роль для воцерквленного человека?

[Polyn']

Дург, я думаю, что не всегда молитва покаяния именно на коленях является показателем искренней сокрушенной молитвы... человек может cтоя на ногах или лежа в постели (скажем, на ложе болезни) сокрушаться в себе гораздо более глукбоко, нежели стоя на коленях, где бы то ни было...
Но... (в продолжении того, о чем говорил Drunker)... есть неколько причин почему именно молитва на коленях помогает человеку избежать дополнительных преград в общении с Богом ... Во-первых, это своего рода показатель более усердного моления (Дан 6:10).
Молитва ниц - символ уничижения, смирения, признания покровительства (это идет со времен того, когда слуга не мог находиться выше уровня господина). Это так же связано с тем, я думаю, что "дух бодр, плоть же немощна" (Матф. 26-41). Когда, например, Христос молился перед распятием, Его плоть настолько терпетала, что даже кровь проступала вместе с потом, естествнно, не было сил стоять...
Что интересно, для молитв благодарения в Писании щаче всего принимали стоячие положение (1Пар 23:30; 3Мак 7:14).

Коленнопреклоненная же молитва нигде Господом не заповедана в Слове.

Покаяние (имхо) - есть не просто сокрушенное признанание совершенного греха, но так же осознание его крайней опасности в отношениях с Богом, это та же включает в себя возвеличивание Бога перед молящимся и в какой-то степени благодарение...

Gate - молитва не есть изобретение Бога для заучивания. Молитва - есть состояние человека... для Бога не важно что Вы говорите в этот момент (это важно слушающим людям), Ему важно что у Вас происходит внутри в этот момент, Ваша близоть с Ним...
Именно поэтому сказано апостолом : "Непрестанно молитесь" (1Фесс.5:17)

[Drunker]

Что такое покаяние в Вашем понимании? Какова его роль для воцерковленного человека?

Я невоцерковлённый, поэтому мне трудно об этом говорить пока сам не попробовал. В моём понимании покаяние это то что от человека не зависит. То что происходит с ним в какой-то момент - понимание своей греховности и стремление к Богу. Но наверно само покаяние ещё не приводит к Богу - это всего лишь осознание того что тебе это нужно и что этому мешает грех.

Это о покаянии которое "перед Богом", которое вроде как "истинное" покаяние. Но есть ещё и исповедь - "перед людьми". Она может быть либо после такого покаяния, либо до него или даже одновременно с ним. Она нужна. Зачем - есть статьи о покаянии, в которых объясняется важность исповеди. В двух словах не скажешь зачем. Из моего опыта - так хотя бы чтобы получить слова утешения и наставления от священника. Я так редко бывал в храме что те немногие слова которые сказал мне батюшка после исповеди это и всё наставление которое я получал от священников. И если раньше я винил в этом этих священников - что плохо и мало проповедуют, то сейчас думаю что сам виноват - редко в храм ходил, а там оказывается и проповеди бывают.

А вообще цель конечная это наверно освящение, избавление от грехов. Не просто "Иисус умер за мои грехи поэтому даже если я грешу он взял их на себя", а так чтобы и самому больше не грешить. Признать что это возможно и стремиться к этому. С Божьей помощью конечно. Самому, как показывает практика, - это нереально. И первое дело в этом стремлении и есть покаяние - признание своей греховности и признание своей беспомощности в борьбе с грехом.

А Вы в каком смысле спрашивали о покаянии - в смысле исповеди или в смысле собственно покаяния?

[Участковый]

Значит ли это, что коленопреклоненная молитва с простиранием ниц скорее всего означает, что в данный момент человек осознает свое полное падение, испытывает абсолютную немощь, отчаяние и крайне нуждается в помощи свыше?

Да, человек действительно ощущает полное бессилие бороться с грехом собственными усилиями и обращается за помощью к Богу. Причем, если он честен перед собой, то ощущает он это все вне зависимотси от позы при молитве.

Тогда как в протестантской практике как мне кажется обычно человек покаялся и уже всё - он святой, потому что верит в Христа. Т.е. после определённого момента человек как бы уже не нуждается в помощи, а получил её. Хотя на самом деле даже здесь на форуме я встречал свидетельства что христиане-протестанты со временем начинают видеть свои грехи которых раньше не замечали. Но для них это очень необычно. Наверно потому что у них была установка что они уже святы, что они уже "с Богом" и т.п.

Вах, ну сколько можно повторять эти расхожие штампы православных горе-"миссионеров". Никакого удивления собственная греховность у обращенного человека не вызывают, как не вызывала она удивления у апостола Павла (в его святости Вы, надеюсь, не сомневаетесь?). А вызывают они желание каяться и просить у Бога помощи. При этом нисколько не подрывая веру в Его благодать, сделавшую нас святыми.

Прошу вас, обьясните мне, почему вам мало молитвы данной вам Христом.

GATE, Вы полагаете, что молиться можно только молитвой "Отче наш"?

[Израиль]

Каждый раз, заходя в православный храм, я поражаюсь, видя людей, совершающих коленопреклоненную молитву перед иконами. Меня вид этого действия так морально угнетает

Непонятно, зачем вообще заходить, если заранее знаешь, что испытаешь раздражение.
У нацистов где-то было: "Немец не преклоняет колен перед своим богом, немец стоит перед своим богом"

[Yelka]

Друг

Каждый раз, заходя в православный храм, я поражаюсь, видя людей, совершающих коленопреклоненную молитву перед иконами. Меня вид этого действия так морально угнетает, что я потом надолго теряю желание заходить в подобные места.

Примерно то же испытывал в свое время и Даниил Андреев (автор "Розы мира"). Он долго считал, что коленопреклоненная поза унижает человека. Что не нужно с Господом так общаться.

Однажды он попал на акафист Серафиму Саровскому (православная служба). И неожиданно настолько был потрясен службой, что, не владея собой, пал ниц и плакал перед Богом.

Это к тому, что не зарекайтесь не будущее от подобной ситуации.

Хотя я ваше недоумение разделяю. В православии есть период (после Троицы) когда стояние на коленях - довольно долгий непременный атрибут службы. Мне коленопреклоненная поза не дает полностью отдаться молитве. Колени на жестком полу сразу начинают болеть. Думаю о том, чтобы молитва скорее кончилась и можно было встать.

А что такое для Вас молитва на коленях с поклонами и простиранием рук (возможно, в сторону икон)? Символ чего?

Был момент, когда это было единственно возможное положение для обращения ко Господу. Лет пять назад. Когда в тяжелой ситуации (не объективно тяжелой, а субъективно) долго старалась пробиться к Нему. Прося даже не конкретного выправления ситуации, а самого Его присутствия в этой ситуации, чтобы я ощущала Его рядом. Это было состояние, которое часто определяют термином "богооставленность". Я была настолько измучена, что психика по-другому работала. Весь окружающий мир - в тумане, все мысли замкнуты на непрерывном диалоге (ввиду отсутствия ответа свыше имеющем форму монолога). Мне слов было мало, мне мало было интонаций речи, мне мало было слез. В конце-концов я стала "просить" всем телом. Не вставая "в коленопреклоненную позу", а принимая самое естественное в моей ситуации телесное положение - скорчившись на коленях.

Но это было единственный раз.

Это может быть поводом для совсем другого разговора - о различии живого жеста как свободного проявления движений души и преобразовании этого жеста в обязательную ритуальную позу. Что должно быть изначальным: живое чувство, которое рождает это движение, позу, или, наоборот, поза уничижения, которая при усердном ее практиковании, может через внешнюю форму вывести на внутреннее душевное состояние.

Мне думается, что и то и другое должно иметь место. Для экстраверта - от внешнего к внутреннему, для интроверта - наоборот.

Если брать христианство в целом, то состояние сокрушенности духа - это ведь его непременное свойство (50 псалом: "жертва Богу - дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит"...) Наверно, без реального проживания этого христианство любого человека не полно.

А "прожить" - это значит не только мысленно "прокрутить" в голове. Человек - это единство тела и души. И задействование всего себя (включая внутрителесное переживание душевных моментов) - это свидетельство цельности и даже какой-то свободы. Очень часто мы, испытывая сильные и глубокие чувства не можем их свободно излить, зажатые в тисках светских приличий и правил поведения.

Но есть такие моменты, когда внутреннее настолько сильно, что прорывается и размыкает рамки нашей несвободы. Со стороны это кажется юродством. Но лишь тому, кто сам этого не испытал.

Может у вас это еще впереди.

[Папараци]

Уважаемый Drunker
Избавление от греха - это не цель. Цель - путь, который дал Иисус, а начало пути -это покаяние. И потом даже искреннее покаяние без участия Бога невозможно, я так считаю, а уж тем более следования за Богом.
А молитва - способ общения с Богом. И стоя, лёжа или на коленях вы будете её совершать это решать молящемуся. Главное постоянство этого процеса.

[GATE]

GATE, Вы полагаете, что молиться можно только молитвой "Отче наш"?

Матфея 6:5,6,7,8,9.....

[Yelka]

Друг

вид этого действия так морально угнетает

Действительно, я путаю слово "гордость" и "достоинство". И забываю, что слово "гордость" в других субкультурах имеет несколько иной смысл и подтекст.

А можно подойти к обсуждению и с другого конца. Поговорить о человеческом достоинстве. И о различных субкультурах. Сравнить, например, христианство с предшествующей ему античной культурой.

Это пример двух различных подходов к человеческому достоинству и к телесному проявлению этого достоинства.

Гражданское сознание греков - это привилегированный аристократизм на фоне рабов. Античный человек - это гражданин космоса, пользующийся своими неотчуждаемыми гражданскими правами. Внутренняя привилегированность выражалась внешне. Существовал как бы культ благородно-независимой осанки.

Характерный пример: Каллисфен, будучи очень лояльным к Александру и всячески воспевая его, тем не менее умер, чтобы не отвешивать ему земного поклона, то есть не погрешать против осанки (был такой эпизод в истории).

В христианстве все наоборот.

Человек являет собой скорее царского сына, терпящего на чужбине несообразный своему сану позор.
Получается парадоксальная ситуация: пробудиться - это вспомнить о своем царственном достоинстве, но, в то же время, восчувствовать свою униженность, свою боль и срам.

Христианство учит человека думать о себе высоко, очень высоко. И именно эта высота дает ощутить глубину своего падения.

Человек утрачивает самоуверенность свободного гражданина, и получает в качестве важнейших категорий существования - стыд.

Изменения в людском восприятии касаются и сферы божественного.
Истина и святость обращаются к сердцам людей в самом неэстетичном, самом непластичном образе - в образе страждущего раба (сначала в пророчествах Исаии, затем - в распятом Иисусе Христе).

Эту разницу очень тонко уловил Аверинцев (литературовед-культуролог). Даю цитату:

Ветхий Завет это книга, в которой никто не стыдится страдать и кричать о своей боли. Никакой плач в греческой трагедии не знает таких телесных, таких чревных образов страдания: у человека в груди тает сердце и выливается в его утробу, его кости глубоко сотрясены, и плоть прилипает к кости (ср. псалмы 6, 21, 37, 54, 68, 101 и особенно монологи Книги Иова). В этой связи заметим, что ветхозаветное восприятие человека нисколько не менее телесно, чем греческое, но только для него тело не осанка, а боль, не жест, а трепет, не объемная пластика мускулов, а уязвляемые «потаенности недр» это тело не созерцаемо извне, но восчувствовано изнутри, и его образ слагается не из впечатлений глаза, а из вибраций утробы образ страждущего и терзаемого тела, в котором, однако, живет такая кровная, чревная, сердечная теплота интимности, которая чужда статуарно выставляющему себя напоказ телу эллинского атлета. Вполне последовательно, что чуткость к вибрациям человеческого нутра перенимается христианством.

К какой культуре вы лично ближе? К античной, или христианской?

Принципиальная разница в этих культур видна и в различной оценке плача (который, по мнению некоторых - тоже свидетельство людской униженности)

По античному представлению плач - выражает несвободу, смех - свободу. Слезы приличны животному, но только смех - божеству.

А вот христианин Исаак Сирин рассуждает о сострадательном плаче как о пути к богоподобию. И в Евангелии говорится о том, что Христос плакал по поводу смерти Лазаря.

У греков идеалом считается абсолютная незаинтересованность в абсолютном (= в Боге). По отношению к богам сохраняется известная независимость, свобода от страха и надежды. Философия стоического приятия судьбы. Нет ценности, ради которой стоит жертвовать всем. Конечная ценность - внутри человеческого сознания.

Иное в христианстве. (Опять цитирую Аверинцева)

все обстоит наоборот: человеку реально дано и повелительнейше задано конкретное обладание абсолютной ценностью, ценностью всех ценностей, стоящей в самом центре ценностного круга обладание это можно навсегда обрести, но можно и безвозвратно утратить; что, следовательно, все поступки и все события в жизни человека и в истории человечества по необходимости соотносятся с перспективой абсолютного спасения или абсолютной гибели, приближая либо то, либо другое, и в этой перспективе получают смысл, неизмеримо перевешивающий весомость их пластического обличья, коль скоро все это обстоит так, для этики и эстетики высокого жеста, отрешенного смеха и благородного презрения просто не останется места.
Путь к абсолютной ценности оказывается путем страха и надежды - предельного страха и такой надежды, которую мало назвать предельной и лучше назвать запредельной.

Жизнь христианина в итоге - это драматическое сосуществование ликующей надежды и пронзительного страха. И эти два полюса нельзя суммировать, нельзя "усреднить" без потери качества религиозной жизни.

Вопрос о преклонении колен в конечном счете упирается в понятие абсолютной ценности.
Эта "жадность к абсолютному", то есть христианское стремление к спасению, выводит человека из круга эстетики и абстрактной этики. В каком-то смысле освобождает его сознание от забот о внешнем виде.

Чувство собственного достоинства уместно в ряду вещей не главных. Там оно может занять почетное первое место. В главном же (в наших личных отношениях в Богом) вопрос о достоинстве просто не встает.

P.s. Получилось многословно и не совсем связно. Но, может, удалось хоть что-то донести.

[Drunker]

Вах, ну сколько можно повторять эти расхожие штампы православных горе-"миссионеров". Никакого удивления собственная греховность у обращенного человека не вызывают, как не вызывала она удивления у апостола Павла (в его святости Вы, надеюсь, не сомневаетесь?). А вызывают они желание каяться и просить у Бога помощи. При этом нисколько не подрывая веру в Его благодать, сделавшую нас святыми.

Я не повторяю расхожие штампы, это моё собственное возможно ошибочное видение исходя из протестантского богословия и свидетельств самих протестантов. Но возможно я не понимаю протестантское богословие в этом вопросе. Пытался понять разницу чем же оно отличается от православного, но так и не получилось. Тут есть некий парадокс как у православных так и у протестантов. Православные святые считают себя грешниками, а протестантские грешники считают себя святыми. Вроде бы никакой разницы, но всё-таки она есть.

Вот Вы могли бы назвать христианина верующего в Иисуса Христа, но при этом блудника и пьяницу - святым? Он бы и рад избавиться от этих пороков, но не получается. Как я понимаю, протестантское богословие считает такого человека святым, только на основании того что тот верит в Христа. Поправьте меня если я ошибаюсь.