На коленях

[domestic]

И другое существенное отличие.
Мы приходим к Богу в совершенно разных своих состояниях.
Кто-то в гордыне, кто-то в крайней степени униженности.
В своем покаянии - первые спадают с этой своей "горы", вторые поднимаются их этого своего "дола".
Господь - одних смиряет, других - поднимает.
Или Он не прав?

Мне случилось близко поговорить с парнем из Ледяевской группы. Он с таким упоением рассказывал о том, как Бог "прищимил хвост" одному из тех, кто по старой привычке хотел унизить этого парня, а тот ему ответил, что не станет сам ничего ему доказывать - Бог Сам расквитается за него. И ведь правда случилась у его неприятеля крупная неприятность, с гордостью рассказывал парень.
Странно, какое же это христианство - радоваться о чужой неприятности?
А вот такое. Придет время, и упадет тот парень перед Отцом на колени в покаянии за эту сегодняшнюю свою гордость. То же самое событие, но будет понято совсем иначе. А сейчас ему необходимо именно это - когда долгие годы никто не хотел протянуть ему руку помощи, он впервые осознал - Бог за него, Бог с ним.

А тот, кто его противник? Придет и его время учить свои уроки. Но свои.
И будет это происходить в других событиях и проявляться в иных телодвижениях, выражаться в других словах

[Друг]

Друг, будь другом растолкуй для особо тупых пояснее в чем суть твоих поисков.

Тупых здесь не вижу. Поиск мой - пытаться понять мотивы молитвенного поведения других людей. Думаю, получается. Но пока что не все тонкости выяснены.

А вообще я думаю, что мы часто слишком большую надежду возлагаем на свой ум. Я вот сколько раз уже убеждался в своем бессилии предугадать пути Господни о себе в частности. Переберешь все возможные варианты развития событий, но обязательно случается то, что не предусмотрел при чем самое маловероятное. И так всегда. Интересно у кого нибудь было подобное?

Согласен. Именно поэтому особо не вникаю в разные богословские споры - это всё мнения, мнения, мнения ...

Стремясь к простоте и искренности придешь к Богу.

Согласен.

Какое же это благо - просто верить и во всем полагаться на Бога, а не на себя. Вопросы конечно же будут всегда, но не нужно торопить события, со временем Господь вложит в твой ум и ответ или самой жизнью ответит.

Ну кто же спорит?!

Но только тогда, когда ты будешь готов принять этот ответ-познание. А пока может у тебя еще не достает в багаже жизненного опыта некоторых важных переживаний, без которых ответ не будет тебе ясен.

Может быть. Впрочем с пониманием и трепетом приму от Него ЛЮБОЙ опыт. Да каждый из нас рано или поздно примет. Только вот какое у людей будет к этому отношение, каковы будут наши действия? И почему? Об этом идет речь. Это то, что мне хотелось бы знать.

Знания истины - тяжкий груз. Маловера они могут и погубить...

Истина - жить для Бога, жить для других, отдавать им и Ему все, что сможешь и при этом не просить ничего взамен. ИМХО

Какой смысл контролировать свои телодвижения и умом пытаться контролировать сердце, если Господь - сердцеведец

Какой смысл не знаю, но догадываюсь, что формы нам подсказывают церковные "авторитеты", которые находятся рядом с нами в моменты таких переживаний. Может быть они подскажут, какой смысл они этому придают, внушая нам - так правильнее, а так неправильнее? Я же не сужу о правильности/неправильности.

Лжеучения и не учат человека погружаться в духовную сущность, на глубину. Они говорят человеку то, ЧТО ОН И ХОЧЕТ УСЛЫШАТЬ О СЕБЕ. Водят его фактически за нос по поверхности, но люди сами виноваты, не хотят слышать горькую правду, что ты вовсе не свят, вовсе не чист, но черен и мерзок в настоящей своей сущности, которую ты пытаешься скрыть прежде всего от себя самого, но кого ты обманываешь?

Думаю, что далеко не каждый "черен и мерзок в настоящей своей сущности", что бы не говорили "истинные" учения.

Очень жаль, если об лживости/истинности учения Вы судите по их способности опускания духа до полного предела. Знаю, что есть "истинные" учения, где такая практика искусственного (с помощью внешних эффектов) опускания духа процветает, а "подниманием" духа по особым рецептам занимаются специально обученные люди.

Что ж. У каждого свой выбор.

[Друг]

Понимаете, проблема в том, что мне кажется что Вы a priori делите типы взаимоотношений Бога и человека на полноценные и неполноценные, что по моему мнению противоречит принципу равенства людей перед Богом и их братства

Это Вам кажется. В итоге всё сходится к простым вещам - нашему характеру и нашему пониманию любви. Вот и всё.

Не бывает полноценных/неполноценных характеров. Но одни типы нам нравятся больше, чем другие.

А степень любови (если так можно выразиться), как я понимаю, зависит от нашей готовности отдавать, не прося ничего взамен. Но, как видим, для многих такое понимание труднодостижимо, и даже попытки обсуждать это звучат оскорбительно, "горделиво" и кажутся неискренними.

[Друг]

Но ведь есть моменты, когда ты действительно знаешь, что ты прах.

Есть. С этим, думаю, разобрались. Спасибо всем за участие в теме.

Когда человек сам себя низводит - это плохо, как все искусственное.

Есть такой вопрос. - Если ребенка с детства приучили к "низводящему" (с т.з. нецерковной культуры) типу молитвы, и он считает, что такая поза необходима и богоугодна, то не может ли получиться, что поза каким-то образом будет отражаться на его реальном отношении к общению с Богом. Может ли это быть, ну, как что ли привычка? Если ДА, то может ли быть привычка в такой ситуации в какой-то мере вредной?

С одной стороны я думаю, что привычка может как-то в итоге влиять на характер человека, на его отношение к жизни. С другой стороны знаю, что, например, использование нецензурных слов в определенных субкультурах - не является чем-то пагубным для характера. Это просто малозначащие жесты или же попытка быть частью группы. Человек не воспринимает первичный смысл слов, они для него лишь типа междометий, используемых для связки слов. Конечно извиняюсь за такое сравнение.

Каково мнение уважаемых участников форума?

[ma3471]

Тупых здесь не вижу. Поиск мой - пытаться понять мотивы молитвенного поведения других людей.

Да вот мотивы глубинные поведения и есть предмет интереса и исследований. Но сколько людей столько и самых невероятных комбинаций мотивов и внешних их представлений существует. Ведь можно и на коленях стоять с гордостью...

Не думаю, что далеко не каждый "черен и мерзок в настоящей своей сущности", что бы не говорили "истинные" учения.

А кто из нас здоров? Кому подсказывает разумный, трезвый подход к себе больше доверять? Тому кто скажет, что ты здоров - живи и радуйся. Или тому кто опытным взглядом различит в тебе симптомы смертельного заболевания? Лучше перебдеть, чем недобдеть. Разумное поведение подсказывает больше внимания обращать на тех, кто говорит тебе о твоих недостатках (со стороны же виднее), чем на тех кто тебя захваливает. Может и не все подтвердится в результате тщательного исследования реагируя на такие сигналы, но это несомнено лучше, чем пропустить жизненно важную информацию о себе.

Очень жаль, если об лживости/истинности учения Вы судите по их способности опускания духа до полного предела. Знаю, что есть "истинные" учения, где такая практика искусственного (с помощью внешних эффектов) опускания духа процветает, а "подниманием" духа по особым рецептам занимаются специально обученные люди.

Не уверен, что правильно вас понял. По мне так лучше к опытному врачу обратиться, который обследует и вылечит и научит как в дальнейшем предупредить болезнь. А что толку слушаться тех, кто вместо горького лекарства начнет тебе обезболивающие вкалывать и уверять, что на самом деле ты здоров, радуйся. Лечить аутотренингом, самовнушением. В результате просто сгниешь заживо, без боли и умрешь опьяненный наркотиком счастливый с улыбкой на лице.

Трезвитесь и бодрствуйте. Какой смысл заниматься самоуспокоением? Рисовать миражи в уме. Это же самообман. Виртуальная реальность никогда не превратится в реальность.

Михаил

PS А все же посмотрите ту ссылку в моем предъидущем посте. Там весьма по теме рассуждения.

[Drunker]

Признание своей греховности и признание своей беспомощности в борьбе с грехом - это, как мне кажется, не одно и то же. Человек может осознавать, что грешит, но может считать, что грех этот пока что допустим и заняться избавлением от него можно будет позже, например, т.к. в повестке дня есть борьба с другим, более тяжким грехом. Т.е. за осознанием греховности не обязательно следует признание в своем бессилии.

Согласен. И даже призание своего бессилия не всегда бывает окончаетльным. Иногда думаешь, а вдруг я и сам смогу всё-таки.

К теме отношения к Богу по принципу "дай" и "возьми". Я не очень вникал пока что кто такие квакеры почему там есть название "общество друзей", но решил что квакеры считают себя друзьями Бога (поправьте если я не прав). Размышляя об этой теме я вспомнил притчу о блудном сыне, в которой образно показаны те отношения в которых находится человек по отношению к Богу. Человек с одной стороны сын и поэтому имеет все права на то чтобы Бог выполнял просьбу "дай", но в то же время сын должен и слушаться отца, также как раб должен слушаться господина, но у сына больше прав чем у раба и его любят независимо от его поступков. Но всё-таки Христос показал что человек это не просто сын, а блудный сын. Он в своём непокорстве отцу зашёл до того что в какой-то момент понимает что ему лучше стать рабом у своего собственного отца. И именно в таком состоянии человек приходит к покаянию.

Это я к тому в каких же отношениях мы находимся к Богу - друг, сын или раб. Друг - подразумевает что мы наравных с Богом, а сын или раб - в подчинении у Бога. Поэтому другу трудно поклониться перед своим другом, рабу положено кланяться своему господину, а сын может поклониться когда виноват, просит прощения и признаёт главенство своего отца.

[Suvi]

Каждый раз, заходя в православный храм, я поражаюсь, видя людей, совершающих коленопреклоненную молитву перед иконами. Меня вид этого действия так морально угнетает, что я потом надолго теряю желание заходить в подобные места. Ни сколько не сомневаюсь в искренности молящихся таким образом людей, слушаю их объяснения, что они молятся не иконе, а Богу, что они таким образом смиряют гордыню и т.д. Искал ответ на этот вопрос у православных авторитетов и нашел примерно такие же ответы:
Умом я понимаю, что каждый волен выбирать тот способ и форму положения тела при молитве, который ему удобен, но душа смириться с этим не может!

Думал о смирении. И нашел у Фромма такие мысли:

"Ибо я не назову это смирением, - говорит Кальвин, - если вы предполагаете, будто в нас еще что-то остается... Мы не можем думать о себе так, как нам следует думать, не презирая совершенно все, что может показаться лучшими нашими чертами. Смирение есть искреннее повиновение ума, исполненного глубоким чувством собственного падения и нищеты; ибо таково обычное описание его словом божьим". Опыт, который описывает Кальвин, - полное презрение самого себя, подчинение ума, исполненного своей скудостью, - сущность всех авторитарных религий, облекаются ли они в светский или теологический язык. В авторитарной религии бог есть символ власти и силы. Он владычествует, поскольку обладает верховной властью, а человек, напротив, совершенно бессилен."

Думаю, что когда человек встает на колени перед Богом, он подчеркивает тем самым то, что Бог - прежде всего Власть и Сила. Конечно, Бог это власть и сила, но ведь прежде всего Бог - это любовь!

Представьте себе, что кто-то, совершивший тяжкий грех, в раскаянии и абсолютном смирении встает на колени перед любящим его человеком. Я НЕ МОГУ поверить, что истинно любящему человеку будет приятна такая картина. Он обязательно скажет: "встань с колен и не делай этого впредь".

Каким же тогда представляют себе Бога люди, встающие перед ним на колени? Неужели Бог для них - прежде всего деспот, требующий абсолютного самоуничижения и низведения себя до абсолютного ничтожества, до роли пыли на ногах господина?

Этот вопрос для меня не просто "философствование". Я часто общаюсь с такими людьми и замечаю у них очень низкую самооценку и боязнь собственных поступков без одобрения внешними "авторитетами". Из-за этого их жизнь похожа на жизнь в осажденной крепости - боязнь всего и вся! Они радуются, как бы зная, что этим обязательно согрешают! Такой настрой, с моей точки зрения, калечит их жизнь и портит жизнь окружающих их людей.

Что делать? Переубеждать людей, что их такое поклонение Богу, мягко говоря, неадекватное, или же смириться с их жизненными (точнее, скорее уж некрофильскими) установками?

Разве в наше время кто-нибудь из христиан до сих пор молится на коленях??? Это где такое происходит???
Никогда такого не видела. Может, речь идёт о сектантах?

[Polyn']

Разве в наше время кто-нибудь из христиан до сих пор молится на коленях??? Это где такое происходит???
Никогда такого не видела. Может, речь идёт о сектантах?

да... во многих уголках Земли... и христиане разных конфессий, и даже некоторые сектанты...

[Участковый]

Вот Вы могли бы назвать христианина верующего в Иисуса Христа, но при этом блудника и пьяницу - святым? Он бы и рад избавиться от этих пороков, но не получается. Как я понимаю, протестантское богословие считает такого человека святым, только на основании того что тот верит в Христа. Поправьте меня если я ошибаюсь.

Павел в своих посланиях использует слово "святые", как синоним слова "христиане", при этом, он, обратившись к читателям таким образом, начинает объясниять им чего из того, что некоторые из них делают, делать более не нужно (причем, по сравнению с тем, что он описывает, заурядные блуд и пьянство меркнут), а также указывает, кого надо "предать сатане". Из чего нетрудно сделать вывод, что лично святыми читатели послания не были. Вообще, у слова святой - масса значений. Согласно одному из них свят лишь один Бог, согласно другому, святость - синоним полной покорности Богу и безгрешности, третий, согласно которому святыми называют даже неодушевленные предметы, избранные и отделенные для Бога, - использует Павел. При этом, слово "святой" даже не означает, что именуемый так предмет хорош, но только то, что он используется в храме для богослужебных целей.

Это я к тому в каких же отношениях мы находимся к Богу - друг, сын или раб. Друг - подразумевает что мы наравных с Богом, а сын или раб - в подчинении у Бога.

А с другой стороны, "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим". Тем не менее, согласен в том плане, что даже будучи друзьями Господа, мы не должны забывать о своем подлинном (и далеко не "на равных") положении перед Ним. Нет, Ему это не надо, Он Свое положение знает очень хорошо, а нам почаще вспоминать об этом совсем не мешает. А для этой цели, как раз, очень хорошо подходит коленопреклоненная молитва.

[Suvi]

толики

да... во многих уголках Земли... и христиане разных конфессий, и даже некоторые сектанты...

Католики и лютеране (как и другие протестанты) сидят в церкви, слушая проповедь священника, а малочисленные европейские православные стоят в храме.
Только русские православные в России до сих пор на коленях?

[Polyn']

Только русские православные в России до сих пор на коленях?

Вы сказали с такой грустью... это плохо молиться на коленях?
Не только православные ( и не все, впрочем) ... я, например, протестантка... по возможностью молюсь на коленях, это помогает...

[Участковый]

толики
Католики и лютеране (как и другие протестанты) сидят в церкви, слушая проповедь священника, а малочисленные европейские православные стоят в храме.
Только русские православные в России до сих пор на коленях?

На коленях не стоят во время богослужения в церкви, а иногда молятся и европейские католики, и протестанты, и православные (как, впрочем, и не европейские).

[Suvi]

Вы сказали с такой грустью... это плохо молиться на коленях?
Не только православные ( и не все, впрочем) ... я, например, протестантка... по возможностью молюсь на коленях, это помогает...

Да, Вы правы. Наверное, с грустью. Разве Господь призывал нас когда-нибудь молиться на коленях?

[Polyn']

Да, Вы правы. Наверное, с грустью. Разве Господь призывал нас когда-нибудь молиться на коленях?

Вы совершенно правы, Господь никогда не призывал молиться на коленях...
Но из Писания мы понимаем, что это приятно Ему
Мы знаем, что вскоре пред Богом в будущем преклонят колени все люди, и это будет признанием Его власти...

Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык. (Ис 45:23). Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога. (Рим 14:11). Дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних (Флп 2:10).

[Suvi]

Вы совершенно правы, Господь никогда не призывал молиться на коленях...
Но из Писания мы понимаем, что это приятно Ему
Мы знаем, что вскоре пред Богом в будущем преклонят колени все люди, и это будет признанием Его власти...

Человек стремится поставить ближнего на колени, а не Господь. Положение на коленях не может быть угодно Создателю. Господь так велик, что и в стоячем положении мы не можем стать выше пред Господом.