На коленях

[Друг]

Мне это знакомо. Когда я только начинал посещать Богослужения, то в некоторых местах все прихожане падали ниц, а у меня как кол в теле был. Не мог я на колени встать, мне казалось это жутким унижением.

Возможно, Вам покажется странным, но мое понимание Бога не позволяет мне делать такие вещи. Гордыня здесь не причем. Я просто не думаю, что любящему Богу было бы угодно такое выпячивание своего раболепства.

Но все это было проявлением гордыни во мне и лишь до тех пор пока я не увидел насколько я в действительности пал...

И помогло? После этого Вы стали счастливее? Вы обрели полноту жизни?

Когда видишь свою низость, нечистоту, недостоинство предстоять перед Богом, тогда и всякие раздумья на счет коленопреклонения исчезают сами собой.

Слова "низость", "недостоинство" появляются, когда пытаешься сравнить себя с Ним. У меня даже в мыслях такого никогда не было!

Падая ниц люди выражают тем свою немощь. Часто вижу как в церкви люди на коленях и со слезами на глазах молились Богу перед иконой. И в это время им никакого дела не было до того как они выглядят в чужих глазах, что о них подумают.

Речь идет совсем не о том, как они выглядят в чужих глазах. Речь идет о том, как они выглядят в глазах собственных. Думая, что они такими жестами привлекают какое-то особое отношение от Бога, они просто могут скатиться в обрядоверие и позволить "авторитетам" управлять их душами.

Бог есть любовь. А как Отец будет реагировать на то, что Его чадо погибает? А от чего гибнет душа? Корень всех бед в человеке это самомнение, гордыня, самодовольство собой.

Видите ли, я трезво понимаю свою ничтожность и Его величие. Сам процесс опускания на колени показывает то, что человек время от времени думает по-другому. Я стараюсь всегда ходить в Боге. И такие позы (о которых идет речь) лишь подчеркивают то, что мы о Боге время от времени забываем, а когда вспоминаем, опять бросаемся который раз напомнить Ему о своей несовершенности.

Господь как любящий поистине Отец сотворит обстоятельства жизни чада Его так, чтобы он понял свою немощь без Него творить что-либо и жить вообще, чтобы пал ниц перед Ним. Это как раз выражение Его любви к чаду, а не наоборот. Если любит то накажет, чтобы спасти.

Вы серьезно так думаете? Бьет - значит любит? Так все-таки садомазохистские игры? Жаль.

Понимаете, если бы гордость не была такой жуткой убивающей душу вещью, то можно было бы порассуждать на тему достоино ли это чада Божиего падать перед Отцом на колени или нет.

Чем больше я читаю объяснения, тем больше я убеждаюсь, что люди падают ниц не перед Богом, а перед собственным бессилием или перед волей окружающих авторитетов ("они так делают, значит и я должен"). Или же перед своим представлением о Боге, как о восточном деспоте. Только отец-садист может одобрить, если его ребенок в раннем детстве падает ниц перед ним.

Душа и тело есть слагаемые человека. Телом мы по-своему выражаем то, что у нас в душе, на сердце. Поэтому и падаем на колени и крестным знамением себя осеняем и слезы льем.

А как же быть, когда говорят, что в такой момент не чувствуют самоуничижения?

Пал духом и следом на колени пал, внешнее выражает внутреннее.

Что по-Вашему означает слово "Завет"?

Я думаю со временем у вас этот вопрос разрешится естественным способом.

Надеюсь, что Бог даст мне силы не падать духом и всегда помнить о бессмысленности для Него наших внешних форм поклонения.

Те кто не усвоил пока еще эту истину делают наоборот - стоят самостью своею как к колу привязанные, с гордынью во хрибте

А что Вы чувствует, когда все же в конце молитвы поднимаетесь с колен? Когда выходите из церкви? Боюсь думать, что сразу забываете о Нем.
Те, кто мыслит, что истина во внешних формах почитания, пытаются найти удобные для себя методы. Типа бух на коленки, закинул руки, раз-другой, и в раю. Святая наивность!

[Друг]

Если этот метод использовали такие святые, как Франциск Ассизский, Сергий Радонежский, Кабир, Чайтанья и другие, то нам нечего смущаться - мы можем просто следовать по их стопам.

Или не следовать. Ибо их формы соответствовали культуре их века.

Если кто-то считает себя униженным, то ему следует воздержаться от такой практики до тех пор, пока он не приобретёт нужное умонастроение - блаженства предания себя Высшему Существу.

Я не опускаюсь на колени не потому, что это унижает меня. Я готов встать на колени перед немощным, чтобы помочь ему, перед ребенком. Физические тяготы, испытания ради других - это естественная и необходимая вещь. Но почему в молитве? Почему люди думают, что Богу нужно их показное (для Бога) самобичевание? Вся наша жизнь, с ее тяготами и горями, проблемами и заботами - стояние перед Ним. Он все видит и чувствует и так. Наше показное (для Него) самобичевание выглядит как попытка задобрить злодея. Но Он - не злодей!

[Друг]

да с Ваших слов о том, что нужно о гордости помнить !

Гордость - это внутреннее осознание того, что ты что-то можешь, что Бог создал тебя не для того, чтобы манипулировать тобой, как ветер опавшим листком. Для этого есть те же самые листья. Человек - это не грязь под ногтями Всевышнего. У человека есть свое предназначение, какая-то цель. Если не так, то существование человека бессмыслено.

Думать о человеке лишь как о мерзости и прахе, значит не уважать нашего Создателя.

[Amicabile]

Почему люди думают, что Богу нужно их показное (для Бога) самобичевание?

Разумеется, показное не нужно! Не нужно преклонять колено только ради традиции. Это можно делать только по зову сердца, когда сила преданности Высшему Существу Сама бросает тебя на колени!

Истинная молитва исходит не от нас, а от бхакти, преданности. Она - наша истинная Мать, которая ведёт нас к Высшему Существу - кого на коленях, а кого через экстатическую любовь. Я не вижу предмета спора - есть множество видов отношений между личностью и Высшим Возлюбленным: мы можем чувствовать себя слугой, сыном, другом или любовником Высшего Существа, и вкус каждого из отношений сладок. Но уверяю вас, что дасья-бхакти, преданность коленопреклонённая, далеко не самый тяжёлый путь. Тот, для кого Бог Возлюбленный, сотрясается в непрерывном экстазе, не имея способности думать ни о чём ином, кроме Высшего Возлюбленного. "О подруга, если не хочешь потерять покой и саму себя, не ходи на берег Ямуны и не смотри на Лотосоокого Юношу (Бога). Если ты услышишь звуки Его флейты, ты сойдёшь с ума". Вспомни св. Терезу Авильскую и св. Хуана де ла Круса... Просто мы пытаемся рассуждать об опыте, котрого у нас никогда не было, а это невозможно. Такова Вечная Религия, которую демонстрировали великие святые, а все наши рассуждения - попытки приспособить религию под наши нужды. Но религия - это не игрушка, она не подчиняется принципам демократии, она знает лишь один путь - Любовь, которая делает с людьми всё, что пожелает. "Я как мячик в руках Иисуса. Если он захочет разорвать меня и посмотреть, что внутри - что я могу поделать?" (Св. Тереза де Лизье).

[Друг]

Да, Бог, является одновременно и любовью, и силой, и могуществом, и бывает гневен по отношению к злу. За время, прошедшее от сотворения мира Он нисколько не изменился. В чем деспотичность этой идеи мне непонятно.

Мне тоже не понятно, почему люди смеют считать Его деспотом. Непонятно, почему они ему приписывают какие-то низкие личностные качества типа гнева. Наверно древнегреческих мифов начитались.

Преклонять колени перед императором в установленных законом и традицией случаях - для него в порядке вещей и нисколько не унижает. И не потому, что император - деспот, просто он объективно стоит выше других и преклонение перед ним - лишь признание существующего и очевидного всем положения вещей.

Я боюсь думать, что Вы и в самом деле так думаете. Значит люди не равны перед Богом?

перед Ним на колени вставали, встают, и вставать будут, смысл этого действия понятен христианину без всяких объяснений со стороны психоаналитиков и остается тем же, что и 2000 лет назад в Иудее.

Да. Бесспорно, так и будет. Сомнений нет. Хотя и жаль, что "вставали, встают, и вставать будут" не перед Ним, а перед своим представлением о Нем, как о чем-то злобном и авторитарном.

Вы ищете в Евангелии сборник приказов с подробным описанием положенных ритуальных действий? За этим Вам не в Церковь, а скорее в армию. Там и генералы есть, которые в уставе напишут, как следует приветствовать старшего по званию и делать ему рапорт, и сержанты, которые отследят точность исполнения и поправят, если что не так. А в Церкви у нас свобода...

Я в курсе. В армии служил, в церкви бывал, с воцерквленными разных деноминаций тесно общаюсь, Эотайна читал.

А людям, желающим нас этой свободы лишить, либо принудительно поставив всех на колени, либо, напротив, глумясь над коленопреклоненно молящимися, обвиняя их в мазохизме и чуть ли не в "некрофилии", мы будем отвечать максимально кротко, но вполне однозначно, т.к. ни уступать им, ни покоряться нам не велено.

Прошу прощения, видимо мои слова показались глумлением над людьми. Я не уверен в мазохизме практикующих такие формы молитвы. Всего лишь пытаюсь разобраться. Буду рад, если сомнения были ложными.

Тем более не собираюсь насильно переубеждать и покорять кого-либо.

[Друг]

есть множество видов отношений между личностью и Высшим Возлюбленным: мы можем чувствовать себя слугой, сыном, другом или любовником Высшего Существа,

Да. Похоже так оно и есть. Но от чего это зависит. Не от нас ли самих?

[Amicabile]

Да. Похоже так оно и есть. Но от чего это зависит. Не от нас ли самих?

Я думаю, что зависит от милости Высшего Существа. Он вкладывает в наше сердце вкус к тому или иному виду отношений, и мы рано или поздно открываем его в себе. Нельзя сказать, что один или другой вид отношений лучше, а какой-то хуже. Все, кто встал на путь бхакти, достигнут совершенства рано или поздно, в этом мире или в следующем. Св. Сергий осознал Бога как Господина, св. Франциск Ассизский как Друга и Брата, св. Хуан де ла Круз как возлюбленного, бл. Мать Тереза как Высшего Супруга, проявленного в лице каждого живого существа - но все они достигли совершенства.

Вместе с тем, я думаю, что реальный вкус преданности могут ощутить лишь те, кто уже достиг определённого уровня святости. Никто из нас не может претендовать на то, чтобы действительно стать Другом или Возлюбленным Бога, пока мы даже не слуги - мы только пытаемся ими стать. Апостолы, став слугами и друзьями, оказались способны отдать жизнь за Высшего Возлюбленного. Когда мы будем способны отдать хотя бы часть себя ради Высшего Существа и ради других людей, мы сможем о чём то говорить. А пока я даса-даса-анудаса (слуга тех, кто пытается стать слугой Бога). даже Папа Римский всего лишь Servus Servorum Dei - слуга слуг Божьих. Когда мы поймём, что это значит, начнётся наше преданное служение.

[Фарида]

Люди, люди, неужели вам так трудно перед Господом на колени встать?
Что ж вы такие неблагодарные??? Я не перестаю удивляться...Я затворяю дверь, ибо меня никто не видит, одна живу, и молюсь на коленях. Мне не трудно, ИИСУС падал ниц- вниз лицом, мы во всём следуем Ему. Если у вас нет в душе сердца смиренного и сокрушённого, нет у вас ни веры, нет и спасения. Если вы Богу не поклоняетесь, то сатана в своё время заставит вас встать на колени перед ним. Молитва на коленях - это труд перед Господом, и он не будет тщетен, и мозоли на коленях как медали заслуженные

[Друг]

Я затворяю дверь, ибо меня никто не видит, одна живу, и молюсь на коленях.

А почему бы не выйти и не помолиться, помогая другим? И не обязательно на коленях.

[Участковый]

Мне тоже не понятно, почему люди смеют считать Его деспотом. Непонятно, почему они ему приписывают какие-то низкие личностные качества типа гнева. Наверно древнегреческих мифов начитались.

Да, по некторорым сведениям Ап. Павел читал греческую мифологию. Наверное там и набрался столь странных идей.

Цитата из Библии:

Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. (Рим. 1:18)

Впрочем, боюсь и Иисусу тоже было далеко до Вашего стандарта высоких личностных качеств.

Цитата из Библии:

И, воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их, говорит тому человеку: протяни руку твою. Он протянул, и стала рука его здорова, как другая. (Марк 3:5)

Я боюсь думать, что Вы и в самом деле так думаете. Значит люди не равны перед Богом?

Перед Богом или между собой? О равенстве перед Богом я вообще ни слова не сказал. А между собой люди не равны. Они - очень разные. Я думал, что это - очевидно.

Да. Бесспорно, так и будет. Сомнений нет. Хотя и жаль, что "вставали, встают, и вставать будут" не перед Ним, а перед своим представлением о Нем, как о чем-то злобном и авторитарном.

Вы сердцеведец?

Прошу прощения, видимо мои слова показались глумлением над людьми. Я не уверен в мазохизме практикующих такие формы молитвы. Всего лишь пытаюсь разобраться. Буду рад, если сомнения были ложными.

Такие формы молитвы, как уже было сказано выше, практиковал Господь Иисус, Апостолы, первые христиане Иудеи и Эллады, т.е. люди самых разных национальностей, культур и социального положения. Возможно, стоит задуматься, что они были правы и это все же нормальная практика молитвы, даже если лично Вам она не понятна? Или Вам легче думать, что все это - сплошной мазохизм?
О злоупотреблениях, типа превращения коленопреклонения в физическое упражнение по изнурению тела, я в данном случае не говорю.

Тем более не собираюсь насильно переубеждать и покорять кого-либо.

Если Вы говорите о том, что человек не должен принуждаться к коленопреклоненной молитве, особенно в публичных местах, я с Вами вполне согласен. Человек, склонивший колени, не имея побуждения к тому от Духа, просто чтобы продемонстрировать желание следовать традиции или из иных подобных соображений - лицемер, ничуть не лучший, чем те, кто служил иллюстрацией к притчам Иисуса о книжниках и фарисеях. В то же время огульно называть практику коленопреклоненной молитвы мазохизмом, на мой взгляд, несколько самонадеянно, тем более, что оснований к тому (за исключением бесед с несколькими верующими, взгляды которых Вам не понравились), я в Ваших сообщениях не усматриваю.

[Polyn']

А почему бы не выйти и не помолиться, помогая другим? И не обязательно на коленях.

Есть люди интраверты, а есть экстраверты... кому-то легче молиться будучи одному в комнате, а кто-то чувствует себя комфортно, когда его молитву слышит церковь... Есть много интимных вещей, которые знает только человек и Бог, и которым ни к чему выходить наружу, за пределы отношений между Богом и человеком... Мне, например, близок взгляд Фариды за молитву... "за закрытой дверью", так мне проще сконцентрировать мысли, не отвлекаясь на посторонее... Но порой молитва "открытая" на самом деле помогает некоторым, например, сочувствующим или людям с хожими проблемами... Особенно полезно молиться "вслух" людям красноречивым, которые могут оформить мысли словестно, помогая тем, кто не может этого сделать, способствуя тем самым лучше разобраться в проблеме и открыть ее Господу...

[ma3471]

Гордыня здесь не причем. Я просто не думаю, что любящему Богу было бы угодно такое выпячивание своего раболепства.

Я тоже так думал до поры до времени. Потом понял, что так хитро гордыня во мне скрывалась под покровом красивых слов. Вопрос времени...

И помогло? После этого Вы стали счастливее? Вы обрели полноту жизни?

Не понял... что помогло. Полноту жизни я получил по истине лишь после исповеди и причастия. А после второго причастия во мне вообще кардинальные изменения произошли. Мировозрение изменилось. Всего за несколько недель узнал непосредственно от Него столько сколько за всю предъидущую жизнь не смог, не вмещал просто раньше. Ум отверз к разумению Писаний. И наставления святых отцов Церкви я стал понимать, а раньше вообще не понимал о чем они пишут, казалось все об одном и том же. Все слова простые, а смысла как выяснилось не понимал. То же и со Священным Писанием. Раньше читал и большей частью не понимал (вернее думал что мне все понятно). А после причастия и откровения Отца о Себе я читал Священное Писание и понимал как свое собственное. Т.е. я поражался буквально, что в некоторых местах Писания, на которые раньше внимания совсем не обращал (из-за непонятности) я бы сам так выразил мысль как и Господь или Апостол Иоанн... Это было просто поразительно - я знал Писание до того, как прочитал его.

Но этого бы не случилось со мной, если бы глубина моего покаяния была недостаточной. А чтобы привести меня к покаянию и исповеди Господь поставил меня в тяжелые жизненные обстоятельства, вплоть до отчаяния, я буквально валялся на полу порой от бессилия. Могло бы все быть и легче, если бы я не был таким упрямым в свое время. Ведь знал, что надо исповедоваться и причаститься, но все было не досуг, пока не приперло к стенке как говорится.

Поверьте, в то время мне было не до рассуждений угодно или не угодно видеть меня коленопреклоненным Господу? Я рушился как вавилонская башня перед Ним.

Речь идет совсем не о том, как они выглядят в чужих глазах. Речь идет о том, как они выглядят в глазах собственных. Думая, что они такими жестами привлекают какое-то особое отношение от Бога, они просто могут скатиться в обрядоверие и позволить "авторитетам" управлять их душами.

Я их прекрасно понимаю, и повторюсь в моменты осознания своего бессилия тебе некогда даже рассуждать "привлеку или не привлеку". Это просто выражение телесное-внешнее состояния твоей души. Они совершенно искренни и поверьте в тот момент когда плачут перед образом стоя на коленях меньше всего думаешь о том, как это выглядит для окружающих или Бога Самого. Это просто выражение бессилия своего.

А вообще-то поклоны поясные и земные имеют очень благотворное действие. Читая воспоминания духовных чад некоторых святых находишь воспоминания как вот таким образом кланяясь вместе с очерствевшими грешниками, священники приводили их к сокрушению сердечному, когда черствое сердце наконец смягчалось и слезы начинали литься у тех, кто до того все сердце свое крепко держал гордым умом своим. Поклоны очень полезны, если вы внутренне не противостоите этому, в таком случае просто еще больше земных поклонов потребуется и вас прошибет, восплачите. (я не про вас лично говорю, обо всех).

Каким образом происходит такое воздействие я не знаю, может подсознательные процессы действуют, но факт отсается фактом - ум ропчущий замолкает и сердце начинает омываться слезами. А слезы сами по себе дают огромное облегчение душе и утешение. Потому, что когда смиряешься - исполняешься Духом Святым, Утешителем.

Видите ли, я трезво понимаю свою ничтожность и Его величие. Сам процесс опускания на колени показывает то, что человек время от времени думает по-другому. Я стараюсь всегда ходить в Боге.

Когда в самомнении о себе уже начинаешь ходить то вовсе не в Боге ходишь. Чем величие утверждение в самом себе что "я хожу в Боге" тем дальше ты от Бога уходишь и вовсе не в Нем.

Вы серьезно так думаете? Бьет - значит любит? Так все-таки садомазохистские игры? Жаль.

Так если бы Он меня не бил в свое время, то я преспокойно и самоуверенно погибал бы сейчас. Я понял что значит Бог награждает страданиями. Раньше не мог этого понять, как это Боженька может награждать страданиями. Но вот простой пример, вы видя как дитя ваше делает что-либо опасное для своей жизни и ласковых ваших слов не понимает, не слушает. Вы что так и будете ласково говорить ему то, что ему "до лампочки"? Я думаю по истине любящий Отец не останется равнодушным (мол я ему говорил а он меня не слушал) а предпримет другие действия, чтобы вразумить чадо, вплоть до оплеухи и телесного наказания, чтобы опомнился.

А слащавая любовь только это карикатура на любовь истинную, жертвенную, когда думаешь только о чаде своем а не о своем оправдании (я же ему говорил...)

Надеюсь, что Бог даст мне силы не падать духом и всегда помнить о бессмысленности для Него наших внешних форм поклонения.

Рассуждая в том же ключе, для Него бессмысленны и молитвы наши ибо Он наперед знает о чем мы будем Его просить...

А что Вы чувствует, когда все же в конце молитвы поднимаетесь с колен? Когда выходите из церкви? Боюсь думать, что сразу забываете о Нем.

Как правило я чувствую, что получил утешение и благодать от Него. Радость в духе я испытываю. Как же в этот момент ты можешь забыть о Нем, наоборот...Он реально утешил меня, Он услышал меня, Он со мной рядом и во мне Своею благодатью.

Те, кто мыслит, что истина во внешних формах почитания, пытаются найти удобные для себя методы. Типа бух на коленки, закинул руки, раз-другой, и в раю. Святая наивность!

Вы судите по себе, вы их не понимаете и не можете пока понять ибо не испытывали тех же переживаний. А вот когда испытаете, то вам и объяснять ничего не потребуется, поймете без слов... Только мы не узнаем об этом... Темы "я все таки пал ниц перед Господом" не будет на этом форуме, хотя кто знает...

Михаил

[credentes]

Может быть я действительно не понимаю, что для некоторых людей молиться на коленях падая ниц с простиранием рук - это достойно и прекрасно? Если так, то достойно кого? Прекрасно - в чем понятии?

Видите ли, мне кажется, что тут трудно убедить в чем-либо друг друга.
Вам не нравится эта поза? Она Вам кажется унизительной? Ну так не становитесь на колени! Но почему Вы считаете, что все остальные, делающие это, исключительно унижают свое достоинство, некрофилы, мазохисты итд.? Вы просто абсолютизируете свою собственную субкультуру. В моем понятии - это абсолютно достойно и прекрасно, для меня - это выражение моей тотальной, абсолютной веры. Это мой дар. У Вас, возможно, другой. Право на поклонение Богу таким образом - это мое право, и я сама осознаю и чувствую его ценность. Мне от этого радостно и я нисколько не чувствую себя униженной. Почему я должна отказываться от этого дара из-за того, что Вас смущает поза? Простите за возможно не совсем удачное сравнение, но в любви никакие позы не смущают...

[credentes]

С моей точки зрения поклонение тому, кого любят, не может быть таким. Впрочем слово "любят" для некоторых может означать лишь "хотят что-то получить взамен" (конечно, я не о проститутках)Прах и то, что создано из него, - не одно и то же.Я думаю, что не только. Возможно, из-за редкого употребления в Вашем окружении Вы совсем забыли о существовании слова "гордость". Напоминаю, такое понятие существует. Надеюсь, что в Вашем вокабуляре не все слова, подчеркивающие Божественное в человеке, замененны на попахивающие садо-мазохизмом уничижительные термины.

Понимаете, это с Вашей точки зрения. Для меня слово "достоинство" намного лучше чем гордость. Гордость в любви вообще-то не добродетель, а признак эгоизма. Когда человек думает о том, а не слишком ли он проявляет свою любовь, и не задела ли она его гордость, тут уже мне кажется, не о любви дело идет.
Поклон в молитве - это символ отдачи себя, символ просьбы, обещание отдаться "Богу и Евангелию", а не преклонение перед силой. Может тогда уже и не молиться? А на фига? Требовать надо!

[credentes]

По-моему теперь становится понятнее. Это чувство локтя, чувство толпы? Я как принадлежность к чему-то авторитетному? Временный отказ от собственного Я?

Дома Вы тоже молитесь на коленях или же только прилюдно?

Я - только дома. Для меня это очень интимная вещь.