Почему существуют ереси?

[Werty1383]

Я вообще не понимаю как Павел мог гнать церковь? Будучи кем? Боевым подмастерьем делавшим палатки для римлян?🤔 Вот в образе Григория победоносца да.В образе римского сотника Корнилия или Лонгина тоже подходит. Он римский гражданин а значит имел право носит гладиус.

Это отеческие предания, ревнителем коих он был, учили работать на римлян?
в том числе Гамалиил, учеником которого он был?
Вот ты загнул!
Прямо, финты!

[elektricity]

Симеон говорит:
«...спасение, которое Ты уготовал пред лицем всех народов».
Но он не говорит: «для всех народов вместо Израиля».
Наоборот, он продолжает: «Свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля» (Лк. 2:32).
Это очень важно. Спасение открывается перед всеми народами, но одновременно оно является славой Израиля.

славой, которую Израиль обретёт(будущее время)
а настоящее - бесчестие, прямым же текстом:

Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,
как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня.
И Давид говорит: да будет трапеза их сетью, тенетами и петлею в возмездие им;
да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен навсегда (Рим.11:7-10)

бесчестие, которое будет отвращено в конце времен

так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. (Рим.11:26,27)
и вы стихи эти же конечно проигнорируете(вами подаваемые я же не игнорирую)
всяко пытаетесь, чего-то выудить ..

То есть в словах Симеона нет противопоставлениявсе народы ↔ Израиль.
Есть последовательность: Израиль → свет народам.

да, у Симеона нету противопоставления
а сам Израиль противопоставился
тем, что отверг Мессию
и случилось это по Божьей воле, во благо просветления всех народов
сам же Израиль остается во тьме: до времени, пока войдет полное число язычников (Рим.11:25)
и далее по тексту, выше поданному

Это полностью соответствует Ис. 49:6.
Если избранность Израиля утратила легитимность, почему Симеон называет пришествие Машиаха именно «славой народа Твоего Израиля»?

отвечаю
избранность ветхозаветная, в самой вере иудейской утратила легитимность
Тора без Нового Завета, с позиции веры Христовой, уже не "съедобная"
а слава Израиля, дарованная Богом, как сам Божий инструмент, для спасения всех народов

Да, полнота исполнения приходит через Машиаха. Но сам принцип жизни верой существовал задолго до Нового Завета. Иначе непонятно, зачем автор Послания к Евреям приводит целую главу ветхозаветных праведников как пример для нас.

так ведь ветхозаветные праведники, пророки они и есть христианские с позиции веры Христовой
и сам принцип, который существовал до Нового Завета, тоже христианский
а вот там, где ветхозаветное остается самим по себе, там тьма
опять таки с позиции самого христианства

elektricity
иудейство же указывает на принадлежность к иудейской вере

Это утверждение требует доказательства.
В Новом Завете слово Ἰουδαῖος (иудей) употребляется задолго до появления раввинистического иудаизма как оформленной религиозной системы.
Более того.
Исторически термин действительно возникает в эпоху Второго Храма как обозначение принадлежности к народу Иудеи (в отличие, например, от самарян и язычников), а в эпоху Маккавеев приобретает ещё и значение человека, сохраняющего верность еврейскому образу жизни вопреки эллинизации. То есть первоначально это не название религии, а обозначение народа и его образа жизни.

вполне возможно
однако названии религии - иудаизм,
было и остаётся

В Деян. 21:20 Иаков говорит Павлу:
«Видишь, брат, сколько тысяч уверовавших иудеев...»

верно, уверовавшие во Христа иудеи, которые становятся христианами, при этом оставаясь евреями
само же иудейство, как вера, для таких евреев нивелируется

Лука совершенно свободно соединяет слова уверовавшие и иудеи. Для него никакого противоречия здесь нет.
Где в Новом Завете апостолы называют уверовавших евреев "бывшими иудеями"?

так ведь уверовавший во Христа иудей
само то официальное иудейство как религия, Христа не приняло
а те которые приняли, о таких и говорится:
где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но всё и во всём — Христос (Кол.3:11)

Совершенно согласен. Но именно поэтому я стараюсь сохранить ту же логику, которой пользовались апостолы. Приход Машиаха не отменил буквальное исполнение Божьих обещаний Израилю, а подтвердил их. Ведь именно так исполнились пророчества о Его рождении, происхождении, страданиях и воскресении. Поэтому мне трудно применять один принцип к пророчествам о Машиахе и другой — к пророчествам о доме Израиля и доме Иуды в Иер. 31.

ну а зачем тогда говорите: пророчества о Машиахе И пророчества о доме Израиля и доме Иуды
не ужели не понимаете, что пророчество - от Одного
Того Кто и Есть посланный Богом Мессия
Кого Израиль отверг ..

[Батёк]

Неверующие иудеи гонят верующих

Я вообще не понимаю как Павел мог гнать церковь? Будучи кем? Боевым подмастерьем делавшим палатки для римлян?🤔 Вот в образе Григория победоносца да.В образе римского сотника Корнилия или Лонгина тоже подходит. Он римский гражданин а значит имел право носит гладиус.

[Diogen]

так в том то и дело что весь принцип сводится к приходу Мессии
и без Мессии вся Тора и пяти копеек не стоит, с позиции христианства, разумеется
и некоторые это понимали, праведник Симеон понимал, в чем состоит Спасение:
Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром,
ибо видели очи мои спасение Твое,
которое Ты уготовал пред лицем всех народов (Лк.2:29-31)
спасение всех народов, понимаете
и сама избранность Израиля, и сам иудаизм утрачивает свою действующую легитимность
истлевшее зерно прорастает в пшеницу и никто к истлевшему уже не возвращается

Симеон говорит:

«...спасение, которое Ты уготовал пред лицем всех народов».

Но он не говорит: «для всех народов вместо Израиля».

Наоборот, он продолжает: «Свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля» (Лк. 2:32).

Это очень важно. Спасение открывается перед всеми народами, но одновременно оно является славой Израиля.

То есть в словах Симеона нет противопоставления:

все народы ↔ Израиль.

Есть последовательность:

Израиль → свет народам.

Это полностью соответствует Ис. 49:6.

Если избранность Израиля утратила легитимность, почему Симеон называет пришествие Машиаха именно «славой народа Твоего Израиля»?

исполнение - прерогатива Нового Завета
для этого Господь и посылает Духа Утешителя:
Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам (Ин.14:26)

Да, полнота исполнения приходит через Машиаха. Но сам принцип жизни верой существовал задолго до Нового Завета. Иначе непонятно, зачем автор Послания к Евреям приводит целую главу ветхозаветных праведников как пример для нас.

иудейство же указывает на принадлежность к иудейской вере

Это утверждение требует доказательства.

В Новом Завете слово Ἰουδαῖος (иудей) употребляется задолго до появления раввинистического иудаизма как оформленной религиозной системы.

Более того.

Исторически термин действительно возникает в эпоху Второго Храма как обозначение принадлежности к народу Иудеи (в отличие, например, от самарян и язычников), а в эпоху Маккавеев приобретает ещё и значение человека, сохраняющего верность еврейскому образу жизни вопреки эллинизации. То есть первоначально это не название религии, а обозначение народа и его образа жизни.

поэтому когда принял Христа, принадлежишь к вере Христовой
и иудей в тебе исчезает

В Деян. 21:20 Иаков говорит Павлу:

«Видишь, брат, сколько тысяч уверовавших иудеев...»

Лука совершенно свободно соединяет слова уверовавшие и иудеи. Для него никакого противоречия здесь нет.

Где в Новом Завете апостолы называют уверовавших евреев "бывшими иудеями"?

Насколько я помню — нигде.

Зато есть:

• уверовавшие иудеи;
• иудеи по природе;
• остаток Израиля;
• мои сродники по плоти;
• я израильтянин.

весь принцип сводится к приходу Мессии

Совершенно согласен. Но именно поэтому я стараюсь сохранить ту же логику, которой пользовались апостолы. Приход Машиаха не отменил буквальное исполнение Божьих обещаний Израилю, а подтвердил их. Ведь именно так исполнились пророчества о Его рождении, происхождении, страданиях и воскресении. Поэтому мне трудно применять один принцип к пророчествам о Машиахе и другой — к пророчествам о доме Израиля и доме Иуды в Иер. 31.

[Werty1383]

Ну да Савл гнал из синагог самих же иудеев, а то что между ними были и подвизавшийся из язычнов то он гнал всех, а не только обратившихся. Ну и кто Савл при этом? Гонитель церкви. Какой? Иудейской, другой пока не сформировалось.

Неверующие иудеи гонят верующих

[Батёк]

По причине изгнания из синагог, верующие стали собираться по домам, и это было и до антиохийских,
которых, вначале внешние называли христианами/намазанными, а потом перешло в самоназвание

Ну да Савл гнал из синагог самих же иудеев, а то что между ними были и подвизавшийся из язычнов то он гнал всех, а не только обратившихся. Ну и кто Савл при этом? Гонитель церкви. Какой? Иудейской, другой пока не сформировалось.

[Werty1383]

Отдельной церкви от синагоги тогда не существовало, она появилась только в Антиохии в Деяниях кода верующие из язычнов назвали себя христианами.

По причине изгнания из синагог, верующие стали собираться по домам, и это было и до антиохийских,
которых, вначале внешние называли христианами/намазанными, а потом перешло в самоназвание

[Батёк]

Савл гнал Церковь, как фарисей, "будучи неумеренным ревнителем отеческих преданий", как и сам заявил

Отдельной церкви от синагоги тогда не существовало, она появилась только в Антиохии в Деяниях кода верующие из язычнов назвали себя христианами.

[Werty1383]

А вы не подумали что Первосвященнику не может быть ни какого дела до назорейской ереси? Павел гнал именно иудейскую церковь являясь римлянином а .

Савл гнал Церковь, как фарисей, "будучи неумеренным ревнителем отеческих преданий", как и сам заявил

[Батёк]

Это другое
Савл взял письмо-мандат у Первосвященника, гнать последователей назорейской ереси
вот такие были иудеи

А вы не подумали что Первосвященнику не может быть ни какого дела до назорейской ереси? Павел гнал именно иудейскую церковь являясь римлянином а не только посыльным первосвященника. Первосвященники не занимались ересями, они занимались только иудеями.Вот римляне точно занимались и Понтий Пилат точно подавил восстание в Самарии.

Редактор

Да, это правда.
По Иосифу Флавию (Иудейские древности 18.4.1–2) Понтий Пилат действительно жестоко подавил движение в Самарии. Некий человек собрал самаритян на горе Гаризим, обещая показать священные сосуды, якобы закопанные ещё Моисеем. Пилат расценил это как потенциальный мятеж, отправил войска, многих перебил, а зачинщиков казнил. Позже самаритяне пожаловались на него римскому легату Вителлию, и это стало одной из причин, почему Пилата отозвали в Рим.

Римляне действительно вмешивались, когда дело доходило до:
- открытого сбора больших толп,
- мессианских или пророческих движений, которые могли перерасти в восстание,
- угрозы общественному порядку.

Но это не отменяет предыдущего пункта про Савла.

Разница вот в чём:

- **Римляне** занимались тем, что уже выходило (или могло выйти) за рамки внутреннего религиозного спора и становилось вопросом спокойствия провинции.
- **Первосвященник и Синедрион** продолжали контролировать внутренние дела иудеев: ереси, секты, нарушения Закона, дисциплину в синагогах. Именно поэтому Савл шёл за письмами не к римскому прокуратору, а к первосвященнику, и письма были адресованы синагогам, а не римским властям Дамаска.

Назореи на том этапе ещё не устраивали восстаний с оружием. Они были иудейской сектой внутри синагог. Поэтому их преследование шло по линии иудейских властей. Римляне подключались, когда ситуация уже пахла мятежом (как в случае с самаритянами при Пилате, или позже с зелотами).

Так что оба уровня власти работали, но в разных ситуациях и на разных уровнях.

[Werty1383]

В первом веке гнали всех и иудеев и христиан между ними не делали большой разницы. В Римской империи чтобы тебя не гнали ты должен иметь протекторат от римлянина. За которым и приходил Пётр к сотнику Корнилий. Без письма от сотника Петра бы продали в рабство на первом же переходе за пределами непокорной Иудеи.

А примером этому служит Иосиф Флавий получивший протекторат от Тита. Без письма Флавия он не мог бы спасти 200 человек знати с осождённого Иерусалима и трёх друзей снял с крестов и один из них выжил.

Это другое
Савл взял письмо-мандат у Первосвященника, гнать последователей назорейской ереси
вот такие были иудеи

[Батёк]

Не тем ли, что гнали учеников Христа?

В первом веке гнали всех и иудеев и христиан между ними не делали большой разницы. В Римской империи чтобы тебя не гнали ты должен иметь протекторат от римлянина. За которым и приходил Пётр к сотнику Корнилий. Без письма от сотника Петра бы продали в рабство на первом же переходе за пределами непокорной Иудеи.

А примером этому служит Иосиф Флавий получивший протекторат от Тита. Без письма Флавия он не мог бы спасти 200 человек знати с осождённого Иерусалима и трёх друзей снял с крестов и один из них выжил.

[Werty1383]

Не может иудейство исчезнуть,тем более фарисейское первого века. Это как читать Писание с первоисточника и начать читать в переводе. Я не говорю что нынешние иудеи чем-то сильно отличаться от остальных верующих в наличии плодов веры но именно первого века отличались.

Не тем ли, что гнали учеников Христа?

[elektricity]

Не может иудейство исчезнуть,тем более фарисейское первого века. Это как читать Писание с первоисточника и начать читать в переводе. Я не говорю что нынешние иудеи чем-то сильно отличаться от остальных верующих в наличии плодов веры но именно п ервого века отличались.

с позиции веры Христовой, понимаете
где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос (Кол.3:11)
а для тех, кто остается в иудейской вере, вера эта для такого и остаётся

простая же логика, поспрашивайте у Редактора ..

[Батёк]

так в том то и дело что весь принцип сводится к приходу Мессии
и без Мессии вся Тора и пяти копеек не стоит, с позиции христианства, разумеется
и некоторые это понимали, праведник Симеон понимал, в чем состоит Спасение:
Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром,
ибо видели очи мои спасение Твое,
которое Ты уготовал пред лицем всех народов (Лк.2:29-31)
спасение всех народов, понимаете
и сама избранность Израиля, и сам иудаизм утрачивает свою действующую легитимность
истлевшее зерно прорастает в пшеницу и никто к истлевшему уже не возвращается



исполнение - прерогатива Нового Завета
для этого Господь и посылает Духа Утешителя:
Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам (Ин.14:26)



да потому, что еврей житель страны Израиль, израильтянин
иудейство же указывает на принадлежность к иудейской вере
и поэтому когда принял Христа, принадлежишь к вере Христовой
и иудей в тебе исчезает
как исчезает язычество, в принявших христианство

Не может иудейство исчезнуть,тем более фарисейское первого века. Это как читать Писание с первоисточника и начать читать в переводе. Я не говорю что нынешние иудеи чем-то сильно отличаться от остальных верующих в наличии плодов веры но именно первого века отличались.