Допустим, он ошибается. А какова правильная картина? Разве никто в Церкви никогда не интересовался вопросом раннего христианства? Никто не составил верной картины, верной с точки зрения христианства?
40% по отношению к миллиону - это одно. К сотне - совсем другое. 100 или 140 человек, 1000 или 1400 - это безвестность.
-
Кто-то ошибается всю жизнь, кто-то редко
не мне судить, сколько ошибался Старк
Но даже он признает, чтт христианство росло примерно на 40% за десятилетие
те скудные цифры, представленные в Деяниях апостолов, уже говорят о гораздо большем, чем признает Старк
Так что да, Старк мог ошибаться
Прокомментировать:
-
Именно так. Начиная с III века популярность христианства практически не вызывает сомнений.
Это и вызвало мой интерес. На старте, пока Иисус жив - довольно широкая известность, если хотя бы немного доверять евангелиям. Затем два века, т.е. почти 10% всей истории христианства - полная или почти полная безвестность, по любым меркам (если только кто-нибудь не опровергнет статистику Старка). Затем - внезапный рост и признание основной религией гигантской империи. Почему так? И почему только у христианства? У других религий я пока не нашел аналогичных историй.
Я бы мог понять, допустим, если бы при Иисусе его учение было безвестным, а затем, при Павле, обрело миллионы последователей. Усилиями Павла и апостолов. Павел - значимая фигура. Но все совершенно не так. Как раз тогда, при максимальных усилиях апостолов, был максимальный провал - если верить Старку. А вот в III веке, когда (вроде бы) нет ни великих чудес, ни каких-то великих проповедников уровня Павла - внезапный и чрезвычайно мощный рост.Прокомментировать:
-
-
Полностью принимаю вашу критику. Разумеется, это не доказательство. Здесь возможна ошибка, причем в любую сторону - духовных, идейных последователей Бар Кохбы могло быть как меньше, так и больше, чем численность армии.
Однако любые оценки должны от чего-то отталкиваться. Практически все оценки, в том числе те, которые делал Старк, отталкивались от каких-то цифр, относительно которых очень трудно доказать, что все подсчитанные действительно таковы, как это подсчитывалось.
Численность армии здесь - довольно удобный ориентир, мне кажется, не хуже других, а во многом и лучше. В любом случае для нас сейчас Бар Кохба - не главный вопрос анализа. Поэтому, пока не доказано обратное, предлагаю отталкиваться от простейшей гипотезы как наиболее вероятной - число его последователей, по порядку величины, примерно соответствует численности его армии, т.е. несколько сотен тысяч.Прокомментировать:
-
-
Я опираюсь на оценки, которые приводят все ИИ по вопросу о численности ранних христиан. Это оценки Родни Старка, их легко найти. Например, здесь:
Все ваши соображения уместны и логичны при условии, что эта статистика существенно неверна. Если же она верна хотя бы в принципе, то мой вывод остается верным - безвестность вплоть III века. В лучшем случае, примерно на уровне "Розы мира".40 1000 0,0017 50 1400 0,0023 100 7530 0,0126 150 40496 0,07 200 217795 0,36 250 1171356 1,9 300 6299832 10,5 350 33882008 56,5
Может быть, основные христианские конфессии считают Старка атеистом и антихристианским автором, которому нельзя верить, поскольку он опровергает основы веры. Я не знаю. Но пусть это кто-нибудь скажет! Из нейтральных источков вроде википедии я вижу только, что он был христианином и что достаточно известен. И я пока не смог найти существенной другой статистики. Прямой вопрос ChatGPT дает такой ответ:- Stark: 7 530 в 100 г.
- Keith Hopkins: примерно 7 000 в 100 г.
- Robert Wilken: менее 10 000 в 100 г.
Но одно дело допускать аллегоричность и неточность евангелий, другое - предположить, что это вообще выдумка. Я так не считаю. Если же считать евангелия достоверным свидетельством, то даже со всеми скидками на аллегоричность и преувеличения нельзя просто отмахнуться от утверждений, что Иисус учил в Храме, во множестве синагог, что к нему стекались люди из окрестных стран, а Иерусалим встречал с торжествами.
Прокомментировать:
-
Здесь, на мой взгляд, возникло сразу несколько недоказанных переходов.
Во-первых, я вовсе не отрицаю, что восстание Бар-Кохбы имело религиозно-мессианское измерение и что многие действительно могли считать его Мессией. Я оспариваю совершенно другой тезис: будто каждый или почти каждый человек, сражавшийся на его стороне, тем самым обязательно признавал его Мессией.
Из первого второе не следует. Более того, документы самого восстания показывают, что власти Бар-Кохбы применяли серьезные меры к евреям, отказывавшимся участвовать в войне. Именно это отмечает Ричард Бокэм при рассмотрении источников о восстании. То есть сама постановка "чтобы воевать, человек сначала должен был уверовать в Бар-Кохбу как Мессию или посланного Богом предвестника" исторически не работает. Человек мог оказаться участником национальной войны по множеству причин, включая давление властей, патриотизм, защиту своей местности и семьи.
Монеты восставших, кстати, провозглашали "Свободу Израиля" и "Свободу Иерусалима". Это язык национального освобождения. Он прекрасно совместим с мессианскими ожиданиями, но совершенно не позволяет пересчитать всех участников войны в людей, лично исповедовавших Бар-Кохбу Мессией. Современные исследователи прямо подчеркивают, насколько фрагментарны наши сведения о причинах, масштабах и ходе восстания.
Но еще интереснее другое. Вы пишете, что после смерти Иисуса от движения "остались считанные сотни" и так продолжалось "целых двести, а то и триста лет". Вот это уже прямо противоречит источникам.
Уже под Нероном, то есть примерно через 30 лет после смерти Иисуса, Тацит сообщает о христианах в самом Риме и говорит о "огромном множестве" подвергшихся преследованию. При этом он знает, откуда произошло их название: от Christus, казненного при Тиберии Понтием Пилатом. Как это согласуется с утверждением, что Иисуса "напрочь забыли"?
А около 111–113 гг., то есть еще ДО восстания Бар-Кохбы, Плиний Младший пишет императору Траяну из Вифинии, что христиан настолько много, что под угрозой оказываются люди "всякого возраста, всякого звания и обоих полов", причем христианство распространилось не только по городам, но и по деревням и сельской местности. Он даже отмечает, что языческие храмы прежде оказались почти опустевшими и спрос на жертвенных животных сильно упал. Это свидетельство языческого римского губернатора, а не церковного автора.
То есть еще примерно за двадцать лет до Бар-Кохбы мы уже имеем христианское движение, распространившееся из Иудеи до Рима и Малой Азии.
Это подтверждается и христианскими источниками, причем значительно более ранними, чем III-IV века. Подлинные письма Павла датируются примерно 50–60 гг. и обращены уже к существующим общинам последователей Иисуса в различных областях Римской империи. Cambridge History of Christianity именно эти семь подлинных писем Павла называет важнейшими ранними источниками языческого христианства.
В начале II века Игнатий пишет уже целой сети церквей: Эфесу, Магнесии, Траллам, Риму, Филадельфии, Смирне. Причем у этих общин уже имеются руководители и достаточно развитая организация. Это примерно то же самое время, когда только начинается история Бар-Кохбы.
К концу II века Ириней говорит о церквах в Германии, Испании, Галлии, на Востоке, в Египте и Ливии. Можно спорить о его риторических преувеличениях, но невозможно на основании таких источников говорить, будто последователи Иисуса на 200–300 лет превратились в несколько сотен забытых сектантов.
К середине III века христианство уже настолько перестало быть "несколькими сотнями забытых людей", что императорская власть начала принимать меры общегосударственного масштаба. Эдикт Деция 249–250 гг. привел к первому общеимперскому преследованию, затронувшему христиан по всей империи.
К моменту Константина церковь уже представляла собой, по оценке Cambridge History of Christianity, взаимосвязанную общеимперскую организацию с собственными структурами власти, имуществом и системой управления. То есть Константин не нашел несколько сотен забытых последователей Иисуса и каким-то образом превратил их в мировую религию. Он вступил во взаимодействие с уже существующей крупной организацией.
Разумеется, императорское покровительство IV века затем чрезвычайно ускорило и институционализировало этот процесс. Вот здесь действительно появляется новый мощный фактор. Но это уже ускоритель существующего движения, а не его воскрешение из двухсотлетнего небытия.
Есть еще одна методологическая проблема в вашем рассуждении. Вы пишете, что Иисус был настолько известен, что "Иерусалим встречал его пальмовыми ветвями". Но откуда мы это знаем? Из Евангелий.
Тогда почему сведения тех же раннехристианских источников о быстром росте движения после смерти Иисуса вдруг перестают учитываться? Например, Деяния утверждают сначала о прибавлении примерно 3 000 человек, затем говорят примерно о 5 000 мужчинах и далее о растущих множествах верующих.
Я сейчас даже не требую считать эти цифры исторически точными. Вопрос методологический. Нельзя принимать рассказ Евангелий о толпе с пальмовыми ветвями как надежное доказательство массовой известности Иисуса, а когда другой раннехристианский текст сообщает о тысячах его последователей после его смерти, просто объявлять, что их осталось "несколько сотен". Нужен единый критерий работы с источниками.
Не совсем верно и утверждение, что еврейская традиция вообще ничего не знает об Иисусе. Если имеется в виду именно поздняя раввинистическая литература, то ее свидетельства действительно крайне скудны, поздни и спорны. Современные исследователи сами предупреждают, что раввинистические источники дают очень мало информации о раннем разделении христианства и иудаизма и их историческая ценность часто является предметом споров.
Но у нас есть еврейский историк I века Иосиф Флавий. В "Иудейских древностях" он упоминает Иакова как "брата Иисуса, называемого Христом". В отличие от знаменитого Testimonium Flavianum, вокруг которого действительно идет спор об интерполяциях, подлинность именно этого упоминания в книге XX признает подавляющее большинство исследователей.
Поэтому картина "Иисус умер, сами его ученики практически забыли о нем, прошло 200–300 лет, затем неизвестно почему христианство вдруг взорвалось" исторически просто не складывается.
Реальная картина гораздо прозаичнее и интереснее: небольшое иудейское движение очень рано вышло за пределы Иудеи; уже через несколько десятилетий имело общины в крупных городах империи; около 112 года беспокоило римского губернатора своей массовостью в одной из провинций; во II веке образовало сеть церквей от Галлии до Египта; в III веке стало проблемой уже общеимперского масштаба; а в IV веке получило мощнейший дополнительный импульс благодаря императорской поддержке.
Можно спорить, доказывает ли этот рост мессианство Иисуса, его божественность или вообще что-либо богословское. На мой взгляд, сама численность этого не доказывает. Но и обратный тезис, будто Бар-Кохба был массовым явлением, тогда как Иисуса после смерти на несколько веков "забыли", источниками не подтверждается.
И наконец, сравнение с Мухаммадом здесь тоже мало что решает. Мухаммад к концу жизни был одновременно религиозным пророком и руководителем сформировавшейся политической общины. Поэтому его влияние естественным образом имело совершенно другую динамику. Из этого невозможно вывести исторический закон: "истинный Божий посланник непременно должен еще при жизни создать массовое политическое движение". История пророков вообще такого закона не знает.
Прокомментировать:
-
-
В первом, втором и третьем веках нашей эры Иисус был известен миру — сначала как локальный проповедник в Иудее, а затем как основатель быстро растущего религиозного движения, о котором писали римские, греческие и еврейские авторы. [1, 2]
Первый век: зарождение и первые упоминания
При жизни Иисус (ок. 4–6 гг. до н. э. — ок. 30–33 гг. н. э.) был известен в основном в Галилее и Иудее как один из многих бродячих проповедников и чудотворцев. [1, 2, 3]
К концу I века память о нем и его последователях вышла за пределы Палестины:- Новый Завет: Послания апостола Павла (50-е годы н. э.) и Евангелия (70–90-е годы н. э.) фиксируют масштабное распространение веры в Христа. [1]
- Иосиф Флавий: Еврейский историк в своем труде «Иудейские древности» (ок. 93–94 гг. н. э.) дважды упоминает Иисуса: один раз спорно (так называемое Testimonium Flavianum), а второй — когда пишет об казни Иакова, «брата Иисуса, называемого Христом». [1, 2, 3]
Второй век: римские и греческие свидетельства
Во II веке о Христе и христианстве узнали высшие круги Римской империи. Имя Иисуса фиксируют нехристианские авторы, которые относились к секте враждебно или пренебрежительно, но подтверждали историчность ее основателя: [1]- Корнелий Тацит: Римский историк около 116 года н. э. в «Анналах» писал, что император Нерон казнил христиан, а само название секты произошло от «Христа, который был распят при Понтии Пилате во время правления Тиберия». [1, 2]
- Плиний Младший и Светоний: Первый около 112 года н. э. докладывал императору Траяну о массовом поклонении Христу как Богу в провинции Вифиния, а второй упоминал «смуты из-за Хреста (Христа)» в Риме при Клавдии. [1, 2, 3]
- Лукиан Самосатский и Цельс: Греческий сатирик и философ-антихристианин во II веке открыто упоминали «распятого мудреца» из Палестины, высмеивая верующих в него христиан. [1, 2]
Третий век: систематическая критика и теология
К III веку Иисус и христианство были уже всемирно известным феноменом на территории Средиземноморья.- Христианские мыслители (например, Ориген в Александрии) вели публичные полемики с языческими философами.
- В иудейских источниках (Талмуде, формировавшемся во II–V веках) появлялись полемические упоминания об Иисусе (Йешу) и его общине.
- Христианство перестало быть подпольным и превратилось в силу, с которой считалась вся Римская империя перед официальным признанием в IV веке
он растет под землей, развивается, и никто не имеет понятия о его размерах, порой, просто гигантских
Кстати, Христос рассказал притчу о муке и закваскеПрокомментировать:
-
-
Думаю, вы напрасно разделяете здесь эти понятия. Машиах, в представлениях еврейской традиции - это долгожданный вождь, помазанник, который принесет избавление еврейскому народу, а затем и приведет весь мир под власть Единого. В ту эпоху, как и позже, люди ждали именно такого Мессию.
Чтобы пойти за каким-то лидером и начать сражаться, нужно было поверить, что он или сам Машиах, или, по крайней мере, его предвестник - тот, кто восстал против Рима по воле Бога. Это не "солдат любой армии", это совсем иная ситуация. Если восстание происходит не по воле Бога и без Его помощи, но надеяться противостоять великой империи - безумие. И наоборот - никакая империя не может противостоять Богу. Собственно, именно поэтому крах восстания послужил индикатором, что Бар Кохба никак не может быть Машиахом.
Между тем, если действительно сравнивать с армиями и полководцами, то, вообще говоря, лидер или основатель религии - это обычно более заметная и значимая фигура в истории.
Вот вы можете назвать царей или полководцев, которые были в Индии во времена Будды? Я нет. Тут нужен ИИ: Бимбисара, Прасенаджит, Четтака... Но и сам Будда был известен. Просто со временем его слава затмила известность всех его современников.
Мухаммед при жизни получил международное признание, а в первые десятилетия после его смерти влияние его последователей не только не сократилось, но начало стремительно расти.
Здесь же - поразительный парадокс. После смерти Иисуса фактически забыли - от десятков тысяч последователей остались считанные сотни. И так оно и оставалось целых двести, а то и триста лет. От статуса великого еврейского учителя, не уступающего в славе тому же рабби Акиве и представляющего реальную силу, с которой вынужден считаться даже римский прокуратор, он превратился в забытую фигуру странного еврейского проповедника, последователи которого образовали малочисленную секту - их было даже меньше, чем сегодня последователей, скажем, "Розы мира" Андреева. Хотя Андреев никогда не проповедовал с амвона Папы Римского, и никогда Москва не устилала ему дорогу цветами - Иисус же проповедовал у Храма, места служения Первосвященника, и Иерусалим встречал его пальмовыми ветвями.
Почему так? И что именно послужило триггером, который вывел христианство на другой масштаб, причем именно в III-IV веках? Ведь тогда не были ни грандиозных чудес, ни каких-то особо великих богословов. Или я ошибаюсь?
Кстати, это объясняет и другой феномен, который некоторое время заметно меня смущал. Ведь в еврейской традиции об Иисусе нет ни слова - кроме смутных намеков на какого-то смутьяна с похожим именем (причем эти намеки не выдерживают критики ни по датам, ни по обстоятельствам - речь явно о ком-то другом). Однако, теперь я понимаю. Если уж сами христиане - вернее, те, кто следовали за Иисусом в те времена - напрочь о нем забыли, то что уж говорить об ортодоксальной традиции?Последний раз редактировалось DanielAlievsky; 08 August 2026, 06:49 AM.Прокомментировать:
-
Я не совсем вас понимаю. Вы хотите сказать, что Иисус должен оставаться никому не известным, что так и задумано? Христианство не должно быть массовой религией? Иисус не нужен миру?Вы о контесте популярности?
какая была популяррость у Христа в синхедрионе?
А во дворце Ирода
А у Пилата?
Абсолютное большинство (вот где демократия), требовали распятия
мотивы могли быть самые разные, в основе, Царь праведности, не то, что нужно этому миру
Успех, сила том числе, военная, богатство, процветание
Иисус обещал не легкую жизнь, а благословение в небесах
Я как-то привык считать иначе - что хриситанство должно было донести благую весть до всего мира, что это замысел Бога и, более того, это ему удалось. А вы это опровергаете? Это очень для меня неожиданно.
По свидетельству евангелий, во времена Ирода Иисус был чрезвычайно известен. Собственно, именно поэтому Ирод, Пилат и Каифа вообще занимались этим вопросом. Будь он безвестным, никто не стал бы отводить его к прокуратору Иудеи.
Если мне что-то нужно от Мессии, то этот вопрос должен задавать Мессия, а не вы. Но вообще человеку гораздо полезнее задуматься не о том, что ему от кого-то нужно, а о том, зачем и кому нужен он сам.
Прокомментировать:
-
Вы о контесте популярности?
какая была популяррость у Христа в синхедрионе?
А во дворце Ирода
А у Пилата?
Абсолютное большинство (вот где демократия), требовали распятия
мотивы могли быть самые разные, в основе, Царь праведности, не то, что нужно этому миру
Успех, сила том числе, военная, богатство, процветание
Иисус обещал не легкую жизнь, а благословение в небесах
А что нужно вам от Мессии?Прокомментировать:
-
Ради справедливости стоит указать на логическую ошибку, состоящую в том, что число участников национального восстания автоматически приравнивается к числу религиозных последователей его предводителя. Житель Иудеи мог сражаться против Рима ради освобождения своей страны, защиты семьи, Иерусалима или просто ради собственного выживания, совершенно не считая Бар-Кохбу Мессией. По такой логике пришлось бы признать каждого солдата любой армии религиозным последователем своего полководца, что, очевидно, неверно.
Прокомментировать:
Прокомментировать: