Кто прав?

[elektricity]

вспомним само Благовестие, как оно происходило, мог ли кто из фарисеев противостоять Слову
их корчило их корючило от собственной ненависти и несостоятельности, однако противопоставить Слову ничего не могли
и поэтому все делали за спиной, возводили клевету и клеветой добивались своего

[Denn Sandy]

Эхехехе, был бы я моложе да имей больше свободного времени, завалил бы тут тему кучами цитат из великих протестантских теологов (Пайпер, Тоузер, Грудэм, Элкорн, Закарайяс и пр), которые тщательно, по шагам показывают все ошибки и искажения РКЦ в вопросах теологии, Предания и наследия Отцов Церкви.
А зачем?
Если Господь не пожелает, все эти труды - мышиная возня. Католик не станет на путь спасения.
А так годами сидеть и просто пальцы о клавиши точить - нет сенсу.

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen

Брат,
кто-кто, а протестанты намеренно или даже не намеренно НЕ игнорируют Писание, ни одной йоты!
Но мы не можем молчать, когда антихристианские секты, типа СИ, или даже христианские конфессии, типа КЦ или ПЦ намеренно или не намеренно искажают Писание, или что-то человеческое добавляют к нему.

вы лукавите, брат Vladilen и это могу сказать вам прямо в глаза

Спасибо, брат, за откровенность,
однако в моих словах НЕТ никакого лукавства, а только правда.

поскольку любую ересь, любое искажения надо уметь обосновать

Я не утверждал, что в КЦ процветает ересь,
но искажения христианских доктрин и человеческие добавления к ним ЕСТЬ, я их уже упоминал:

о чистилище и лимбе,
крещении младенцев,
поклонении иконам и деве Марии,
непогрешимости папы римского.

[Jean]

Я не утверждал, что в КЦ процветает ересь,
но искажения христианских доктрин и человеческие добавления к ним ЕСТЬ, я их уже упоминал:

о чистилище и лимбе,

📊 Учение о чистилище: Библия → Отцы → Соборы

📖 1. Библейские основания очищения после смерти

2 Мак 12:42–46	молитва за умерших приносит им пользу → значит, их участь может изменяться
1 Кор 3:13–15	«спасётся, но как бы из огня» → очищающий огонь для спасённых
Мф 12:32	есть грехи, прощаемые в будущем веке → возможна посмертная очистка
Мф 5:25–26	«не выйдешь, пока не отдашь до последнего кодранта» → символ временного наказания
1 Пет 3:19–20	Христос проповедует в «темнице духам» → состояние ожидания освобождения
2 Тим 1:16–18	Павел молится за умершего Онисифора → пример апостольского ходатайства

---

⛪ 2. Историческое развитие учения о чистилище + цитаты Отцов

I–III вв.	молитвы за умерших, идея очищения	Тертуллиан (ок. 200): «В день годовой мы приносим за усопших жертвы и молитвы» (De Corona 3). Ориген: «души проходят очищение через огонь, чтобы добиться очищения» (Hom. in Lev. 8,3).
IV–V вв. (византийские Отцы)	очищение после смерти, молитвы за умерших	Василий Великий (Hom. in Psalm. 32): «Не будем медлить каяться… ибо после смерти уже не будет исповедания, но только суд. Но молитвы Церкви помогают усопшим». Григорий Нисский (De anima et resurrectione): «Когда кто-то уходит отсюда, остаётся в нём ржавчина греха… и она должна быть изглажена очищающим огнём». Иоанн Златоуст (Hom. in Philipp. 3,4): «Не напрасно установлены апостолами поминовения умерших… мы приносим молитвы за них, и помощь велика, и огромная польза усопшим».
IV–V вв. (латинские Отцы)	идея «очистительного огня»	Амвросий (†397): «Тем, кто замедлил покаяться, суждено быть очищенными огнём, чтобы они спаслись» (In Psalm. 36). Августин (†430): «Некоторым верующим после смерти будет полезен очистительный огонь» (Enchiridion 69).
VI–VIII вв.	закрепление термина «очистительный огонь»	Григорий Великий (†604): «Есть очищающий огонь, в котором души очищаются от мелких проступков перед входом в рай» (Dialogi 4,39).
XII–XIII вв. (схоластика)	систематизация учения	Пётр Ломбард (†1160): «Души праведных очищаются в чистилище от остатков греха» (Sent. IV, dist. 21). Фома Аквинский (†1274): «Чистилище — место временного наказания ради очищения» (STh Suppl. q.71).
XV–XVI вв. (соборы)	догматическое утверждение	Флорентийский собор (1439): «Души, имеющие нужду в очищении, после смерти очищаются, и им помогают молитвы живых». Тридент (1547): «Существует чистилище… живым надлежит молиться за души, чтобы им облегчить очищение» (Sess. 25).

---

✅ Вывод

• Уже в Восточной Церкви (Василий, Григорий Нисский, Златоуст) существовало ясное учение: души могут получать пользу от молитв живых и претерпевать очищение после смерти.
• Западная Церковь затем систематизировала и догматически закрепила это учение (Лион, Флоренция, Тридент).
• Таким образом, католическая доктрина о чистилище имеет как библейское основание, так и восточно-отеческое подтверждение, а не только латинское развитие.

[Denn Sandy]

Сообщение от Vladilen

Брат,
кто-кто, а протестанты намеренно или даже не намеренно НЕ игнорируют Писание, ни одной йоты!

Тут всегда надо уточнять, о ком речь. Есть примазавшиеся к нам неопротестанты всякие и секты. Нам с ними точно не по пути)))

[Vladilen]

Эхехехе, был бы я моложе да имей больше свободного времени, завалил бы тут тему кучами цитат из великих протестантских теологов (Пайпер, Тоузер, Грудэм, Элкорн, Закарайяс и пр), которые тщательно, по шагам показывают все ошибки и искажения РКЦ в вопросах теологии, Предания и наследия Отцов Церкви.

Да, брат, не взирая на писанину ШГ,
такие обличения существуют и не только у протестанских и православных теологов, но даже в самой КЦ:

Папа римский признал ошибки Католической церкви


Критика Католической церкви


Четыре ошибки, за которые публично извинялась церковь


Основные отклонения римо-католической церкви от ...


Почему католицизм не является истинной церковью?



Обзор от ИИ

"Ошибки и искажения в Католической церкви включают в себя скандалы с сексуальным насилием, критику за отказ в рукоположении женщин и сотрудничество с диктаторскими режимами. К прошлым искажениям можно отнести практику отпущения грехов за деньги (индульгенции), что было одной из причин Реформации. Также критикуются действия церкви в отношении сексуального насилия и проблемы с межконфессиональными отношениями".

[Jean]

и лимбе,

📖 Лимб (Limbus)


Лимб (от лат. limbus — «край», «предел», «окраина») — богословская гипотеза в о состоянии душ после смерти, которые не попадают ни в рай, ни в ад в полном смысле.

---

1. Виды лимба

Limbus patrum («лимб отцов»)	Состояние праведников Ветхого Завета (Авраам, Моисей, пророки), которые умерли до искупительной жертвы Христа. Они ожидали «открытия неба». Христос, сошедши во ад (descensus ad inferos), вывел их в рай.	Еф. 4:9 («нисходил в преисподние места земли»), 1 Пет. 3:19 («Он и духам в темнице находящимся сошедши проповедал»).	Больше не актуален после Воскресения и Восхождения Христа. Церковь учит, что теперь праведники сразу идут к Богу (Флорентийский собор, 1439; Катехизис, §633).
Limbus puerorum («лимб младенцев»)	Гипотеза о судьбе некрещёных младенцев. Так как они несут «первородный грех», но не имеют личных грехов, предполагалось, что они не страдают муками ада, но и не достигают Блаженного видения Бога. Состояние «естественного счастья без созерцания Бога».	(Августин — более строго, Фома Аквинский — мягче). Поддерживалась до XX века как вероятное мнение.	Сегодня не является обязательным учением. Катехизис (§1261) говорит: «Мы можем надеяться, что некрещёные младенцы будут спасены». Документ МКДВ (2007) подчёркивает — это лишь богословская гипотеза, а не догмат.

---

2. Историческое развитие

• Августин (†430): считал, что некрещёные младенцы лишены видения Бога и подвержены осуждению (хотя их муки самые «лёгкие»).
• Средневековье (Фома Аквинский, Бонавентура): смягчили — говорили о «естественном счастье без мучений», но без visio beatifica (Блаженного Видения).
• Флорентийский собор (1439): утвердил, что души умерших без личного греха, но с первородным, «сразу нисходят в ад, чтобы быть наказаны, но различно». Это косвенно относили и к младенцам.
• Тридент (1546–1563): жёстко утверждает необходимость крещения, но не определяет судьбу младенцев.
• Современность (Катехизис 1992, Документ МКДВ 2007): отказ от жёсткой схемы «limbus puerorum»; подчёркивается надежда на милосердие Божие.

---

3. Современное католическое учение

• Limbus patrum — признан историческим состоянием (сошествие Христа во ад, вывод праведников). Больше не существует.
• Limbus puerorum — никогда не был догматом, лишь богословской гипотезой.
• Официальная позиция Церкви:
  • крещение необходимо (Иоан. 3:5; Тридент).
  • но Бог не связан Своими Таинствами — значит, есть пути спасения для некрещёных (ККЦ §1257–1261).
  • судьба некрещёных младенцев — доверена Божьему милосердию.

---

📌 Таким образом:

• Limbus patrum — завершён с Христовым Воскресением.
• Limbus puerorum — гипотеза, сегодня необязательная, и католическая Церковь склоняется к надежде на спасение некрещёных младенцев.

[elektricity]

Эхехехе, был бы я моложе да имей больше свободного времени, завалил бы тут тему кучами цитат из великих протестантских теологов (Пайпер, Тоузер, Грудэм, Элкорн, Закарайяс и пр), которые тщательно, по шагам показывают все ошибки и искажения РКЦ в вопросах теологии, Предания и наследия Отцов Церкви.

в одностороннем порядке, поскольку в самой дискусси с католическими богословами у таких великих деятелей шансов 0

кстати, раз уж зашел разговор о так сказать богословах, полагаю они у протестантов не кончились
почему бы не выписать на этот форум одного из них, или пару, или целую роту
мол, помогите, хулиганы духовного зрения лишают, вот и посмотрим чья взяла

[Denn Sandy]

в одностороннем порядке, поскольку в самой дискусси с католическими богословами у таких великих деятелей шансов 0

кстати, раз уж зашел разговор о так сказать богословах, полагаю они у протестантов не кончились
почему бы не выписать на этот форум одного из них, или пару, или целую роту
мол, помогите, хулиганы духовного зрения лишают, вот и посмотрим чья взяла

Забавный тролльский приемчик, но мимо, это на местных спорщиках србаотало, со мной не прокатит.
А посему -
Вы всех победили, можете громко похлопать себе и поставив ногу на край песочницы, торжественно помахать совочком.

[elektricity]

вообще-то мне лично очень даже симпатизируют протестанты и те же СЫишники, и говорю это искренне, их образ жизни, сплоченность
но только не там, где они лезут в богословие и тем более когда пытаются перечить католическим догматам
в чем являются абсолютными нулями, так как к самой науке богословия им уже кислород перекрыт, тем что отколотые от Церкви
не то чтобы Дух Святой не открывал и некоторым из них, однако такие никогда не станут противоречить Догматам Церкви
по крайней мере промолчат, те же, которые без понятия, они и верещат вовсю, себе же во вред ..

[Jean]

непогрешимости папы римского.

📖 Догмат о безошибочности ex cathedra

1. Божественное обетование

1. Мф. 16:18–19 — Христос обещает Петру: «…врата ада не одолеют её».
   • Это возможно только потому, что в Церкви действует Дух Святой, Который хранит её учение от падения в ложь
2. Лк. 22:32 — Христос говорит Петру: «Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя».
   • Это сохранение веры происходит не по человеческой силе Петра, а по действию Святого Духа.
3. Ин. 16:13 — «Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину».
   • Обетование истины — это действие Святого Духа, Который делает Церковь безошибочной в её учении.

---

2. Природа Церкви

• Церковь названа «столп и утверждение истины» (1 Тим. 3:15).
• Но Церковь хранит истину не человеческой логикой, а потому что в ней пребывает Святой Дух.
• Следовательно, когда Папа провозглашает ex cathedra учение, это не его личное слово, а слово Церкви, водимой Духом Святым.

---

3. Смысл ex cathedra

• Папа как человек может быть грешным и ошибаться в частных мнениях.
• Но когда он говорит ex cathedra, он действует как носитель служения Петра.
• В этот момент он становится орудием, через которое Дух Святой гарантирует безошибочность.
• Таким образом, не личность Папы является источником безошибочности, а водительство Святого Духа в Церкви.

---

4. Логическая связь

• Если Христос обещал, что Церковь не будет введена в ложь, значит должен быть видимый и окончательный орган, через который действует Святой Дух.
• Таким органом и является служение Петра (primatus Petri), выражающееся в ex cathedra.
• В этих случаях решение Папы есть выражение действия Духа Святого, который хранит Церковь от ошибки.

---

5. Исторические подтверждения

• Соборы всегда понимали учение Папы как не просто личное мнение, а как голос Церкви, движимой Духом Святым.
• Пример: Собор в Халкидоне (451) сказал о послании Льва Великого: «Пётр устами Льва говорил».
  • Здесь ясно показано: не сам Лев по-человечески был безошибочен, но Дух Святой действовал через него, как через преемника Петра.

---

6. Формулировка I Ватиканского собора (1870) с акцентом на Духа Святого

Папа Римский обладает безошибочностью тогда, когда, исполняя свой долг пастыря и учителя всех христиан, он ex cathedra определяет учение о вере или нравственности, которое должно соблюдаться всей Церковью. Эта безошибочность дана ему действием Святого Духа, чтобы Церковь сохраняла истину веры, данной Христом.

---

✅ Вывод:
Догмат о безошибочности ex cathedra утверждает, что:

• Папа сам по себе может ошибаться, как человек.
• Но в акте ex cathedra он является орудием Церкви, в которой действует Святой Дух.
• Поэтому истинным источником безошибочности является Дух Святой, Который хранит Церковь и через Папу утверждает истину.

[elektricity]

Забавный тролльский приемчик, но мимо, это на местных спорщиках србаотало, со мной не прокатит.
А посему -
Вы всех победили, можете громко похлопать себе и поставив ногу на край песочницы, торжественно помахать совочком.

этим сами и вам подобные и занимаетесь
мною же озвучено предложение и завсегда готов нести ответ за свои слова

[Denn Sandy]

этим сами и вам подобные и занимаетесь
мною же озвучено предложение и завсегда готов нести ответ за свои слова

Good luck, sir. There is always some evil in this world, so our world needs a new hero.
Go for it.

[elektricity]

Good luck, sir. There is always some evil in this world, so our world needs a new hero.
Go for it.

все верно

Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы (2Кор.10:4)

[Jean]

крещении младенцев,

Крещение младенцев в Католической Церкви

1. Библейские основания

• Крещение «домами»: «крестилась Лидия и дом её» (Деян. 16:15); «он и все домашние его крестились» (Деян. 16:33); «крестил я и дом Стефана» (1 Кор. 1:16). В античном мире «дом» включал детей и даже младенцев.
• Обрезание как прообраз: Апостол Павел уподобляет крещение обрезанию (Кол. 2:11–12). Обрезание в Ветхом Завете совершалось на восьмой день жизни младенца (Быт. 17:12), значит, и крещение может применяться к детям.
• Христос принимает детей: «Пустите детей приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Божие» (Мк. 10:14).

---

2. Богословское обоснование

• Человеческая природа повреждена первородным грехом (Рим. 5:12). Даже младенцы, не совершившие личных грехов, нуждаются в очищении.
• Крещение есть освобождение от первородного греха, рождение свыше и вхождение в Церковь.
• Поэтому Церковь считает, что откладывать крещение до «сознательного возраста» — значит лишать ребёнка благодати и защиты Божией.
• Крещение младенца совершается верой Церкви, выражаемой за него родителями и крёстными.

---

3. Святоотеческое свидетельство

• Ориген (III в.): «Церковь от апостолов приняла обычай крестить младенцев» (Комментарий на Рим. 5:9).
• Св. Киприан Карфагенский (III в.): утверждал, что младенца следует крестить сразу после рождения, не дожидаясь 8-го дня (Ep. 64).
• Блаж. Августин (IV–V вв.): «Крещение младенцев — традиция, установленная не человеческим авторитетом, но апостольским преданием» (De Genesi ad litteram, X, 23).

---

4. Соборы и каноническое закрепление

• Карфагенский собор (252 г.) подтвердил практику крещения младенцев и отверг отсрочку.
• Тридентский собор (1546–1563) догматически закрепил необходимость крещения младенцев для очищения от первородного греха.
• Кодекс канонического права (CIC 1983): кан. 867 §1 – родители обязаны крестить ребёнка в первые недели после рождения; §2 – если ребёнок в опасности смерти, его следует крестить немедленно.

---

5. Современное учение Католической Церкви

• Катехизис Католической Церкви (§1250–1252):
  • «Младенцы рождаются с первородным грехом и нуждаются в крещении».
  • «Обычай крестить младенцев есть апостольская традиция».
  • «Родители-христиане должны поспешить крестить своих детей вскоре после рождения».
• Крещение вводит младенца в жизнь Божию и семью Церкви. Его вера будет развиваться позже, но уже с младенчества он принадлежит Христу.

---

✅ Итог:
Крещение младенцев — это не позднее новшество, а апостольское предание, подтверждённое Писанием, Отцами Церкви, соборами и современным магистерием. Оно выражает веру, что Бог действует первым, ещё до сознательного ответа человека, очищая и усыновляя даже самых малых детей.