Христианин и мусульманин. Практическая беседа.

[DanielAlievsky]

Спасибо за пост, очень грамотно и гладко излагаете. И много интересного узнал из Вашего поста, особенно о движение Бней-Ноах, 7-м дне и др.
В исламе пишите что "зуб за зуб" толкуется более буквально. Но это не совсем так. Если срванить иудейскую и исламское токование, кратко так выглядит:
Иудаизм: «глаз за глаз» = символ справедливой компенсации, не месть.
Ислам: «глаз за глаз» = право на равное возмездие, но прощение выше.

Не совсем. Как я понимаю, ислам лишь рекомендует не злоупотреблять возмездием, но саму заповедь трактует именно как возмездие. Тора же вообще говорит не о наказании, а об исправлении проблемы - например, оплате лечения, оплате убитой скотины и т.д. Единственное исключение - человеческая жизнь, и это понятно: вред от убийства невозможно "исправить".
Для сравнения, как раз эту заповедь христианство не упрощает, а даже усложняет, следуя рекомендации рава Йешуа: не просто исправить причиненный вред, а попробовать подружиться и понять обидчика, чтобы исправить сам корень проблемы. В иудаизме есть много историй про подобное поведение праведных равов, но это не рассматривается как всеобщий призыв для каждого верующего.
По-моему, это не частный случай, а общая закономерность. Ислам в принципе сохраняет большую часть заповедей, но по возможности упрощает, не вдаваясь в детали: ведь Устная Тора в Коране отсутствует. Христианство же вообще не рассматривает часть заповедей, особенно из группы хуким, однако то, что есть, рассматривает углубленно, с позиций Устной Торы. И это естественно, поскольку проповеди Йешуа, равно как и размышления апостолов, по сути и представляют собой Устную Тору - и даже во многом пересекаются с Устной Торой этой же эпохи, которая позже была записана еврейскими мудрецами (например, Пиркей Авот).

У каждой религии есть свои позитивные стороны. Например, в иудейской традиции отменена месть — вместо неё действует денежная компенсация. В исламе же прощение ставится выше мести и других видов компенсации.
Как вы говорили, в исламе вера представлена в упрощённом виде, чем в усовершенствованном. В принципе, я согласен. Но, как говорится с технической стороны, упрощение без потери "функциональности" — это и есть усовершенствование. Вот это я и имел в виду.

Я против термина "усовершенствование" в применении к Божественным законам. Они могут уточняться, трансформироваться, адаптироваться - все эти термины подходят.
Например, в 8-м Дне законы усложняются. Но и это не усовершенствование, это трансформация.

Также идея священствования Израиля в мире народов мне кажется скорее людской затеей, чем намерением от Бога.

Это не затея, это просто модель. Бог показывает на примерах, как устроено мироздание. В частности, еврейский народ - модель человечества.
Внутри народа есть левиты, а есть прочие колена. Левиты не лучше и не хуже прочих, они отдельные, кдошим. Их функция - быть центром, каналом взаимодействия Бога с другими коленами, и одновременно проявлять Божественную суть других колен (я упрощаю). Евреи занимали подобную позицию по отношению к другим народам. Это не значит, что у них это хорошо получалось, или что это задача важнее других, просто они такими созданы, иначе не получается. В будущем подобная позиция будет у человечества в целом.

Насчёт противоборства мировых религий — мне кажется, это удачная идея, организованная самим Богом в виде конкуренции. Конкуренция — это хорошая штука, она применима и в вопросах веры, и в религиозной морали человечества.

Она не хорошая и не плохая. Она - предохранитель, поставленный Богом при разрушении Вавилонской башни. Вплоть до 8-го Дня мир не в состоянии объединиться вокруг одной идеи.

В сегодняшнем информационно развитом мире получение любой информации — несложное дело. Мне бы было интересно обсуждать именно личные человеческие соображения, мотивы, размышления. Например: какую религию вы исповедуете и почему выбрали именно её; ваше личное отношение к другим религиям; сильные и слабые стороны, влияющие на личный опыт, и так далее.

Я не выбирал религию. Это ж не футболка, чтобы ее выбирать.
Выбирали меня, точнее, нас - меня и мою жену. Сейчас мы левиты 8-го Дня. Это уже не религия, это понятие 8-го Дня, где нет "ни иудея, ни христианина", а везде другие понятия, более сложные.
Отношение к религиям - как к конструктивному потенциалу, наработанному в рамках 7-го Дня. Например, мы примерно знаем, для чего понадобился ислам в масштабе Вселенной, для чего - восточные школы.
Но это выводит нас за рамки темы. Давайте вернемся к обсуждению. Вы могли бы сформулировать в двух словах, в чем вы видите суть договора ислама, в чем его отличие от завета евреев и христиан, каково его место среди прочих мировоззрений и для чего он понадобился Богу - не в масштабе Вселенной, а хотя бы в нашем, человеческом масштабе планеты Земля?

[DanielAlievsky]

Кстати был Аарон, но был и Моисей, Аарон был при Моисее.
сначала и жертвы приносил Моисей.
И Пятикнижие книга с открытом финалом, она заканчивается напутствием Навину.

Моше не был помазан. Это не его функция. Он левит, но не коэн.
Все книги, рассказывающие об истории, ииеют открытый финал. Но в качестве договора Пятикнижие закрыто: запрещено убавлять и не прибавлять. Допускаются уточнения (галаха), но алгоритм здесь тоже задан: спросите у левита и у судьи, которые будут в ваше время. Например, царь не может ничего уточнять, это опять же не его функция.
На самом деле договор был закрыт еще до написания Второзакония. Второзаконие - это не что-то новое, а пересказ Моше того, что они узнали раньше. Нужно учитывать не только письменный текст, но и Устную Тору: Бог не все Свои законы повелел записать.
Можно заключать новые договора, это не запрещается - при условии, что они не противоречат старым. Мы каждый год перезаключаем такие договора. Но изменять существующие договора можно только в тех рамках, которые ими же и предусмотрены - в данном случае только в области уточнений. Это же юридическая азбука.

[Caleb]

Моше не был помазан. Это не его функция. Он левит, но не коэн.

это ему не мешало приность жертвы, Аарон был избран позднее.
его должность учредил Моисей.
почему вы игнорируете примеры что вам приводят.

все книги, рассказывающие об истории, ииеют открытый финал.

нет не все. Обычно книги имеют законченный финал.

[elektricity]

То чем Вы размахиваете или точнее как ,для меня не ценно. Не пытайтесь себе делать имя за счёт имён других людей,более известных чем Вы сами.
Это Вас не украшает и ни к чему хорошему не приведёт.Максимум разве что станете известным цитатометателем.
Но у меня такие уважения не вызывают. Разве что глупцы клюнут? Попробуйте с ними поиграть в свои игры.

лучше подумали бы о своей ценности на этом форуме: говорить по существу вопроса - не способны, отвечать на кокретные вопросы не можете
вам очередной раз указали на нестыковки в ваших суждениях и у вас ничего более умного не нашлось, как переводить стрелки на оппонента
и делаете это весьма топорно, гнилозубо, один неприятный запах, того, кто решил противостоять Церкви Христовой

[Сталкермен]

лучше подумали бы о своей ценности на этом форуме

Лучше уж обо мне думайте Вы..😂

[DanielAlievsky]

это ему не мешало приность жертвы, Аарон был избран позднее.
его должность учредил Моисей.
почему вы игнорируете примеры что вам приводят.

Потому что единственное, что я здесь предложил - различать религии по договору. Ваши примеры, возможно, любопытны, но к еврейскому договору не имеют никакого отношения.
В частности, в Торе много кто приносит жертвы, начиная с Каина и Авеля и заканчивая неевреем Биламом - но в еврейский договор входят лишь правила принесения жертв коэнами. Будущий приход того или иного царя-машиаха в договор также не входит, хотя после заключения договора действительно был целый ряд таких царей. Договор, однако, этого не требует, лишь ограничивает права царей.
Даже если добавить к договору вообще информацию из других книг, ограничив, например, списком тех книг, которые наши мудрецы решили включить в Танах (хотя сам этот список не носит Божественного характера) - в нашей традиции нет четкого указания на приход конкретного царя, при котором исполнялся все пророчества о последних временах. Есть вполне рабочая версия, что это будет не какой-то отдельный человек, и сейчас выяснилось, что так оно и есть: Машиах, реализующий переход в 8-й День, оказался коллективным, это десятки тысяч личностей.
Если хотите вернуться к теме, попробуйте ответить: является ли определение Иисуса как Христа частью христианского договора? Меняется ли что-либо из обязанностей христиан перед Богом и обязанностей Бога перед христианами, если, например, исключить или изменить версию о втором пришествии (к примеру, придут Два Христа), или если перестать называть Христом самого Иисуса? Мне кажется, что ничего не меняется - если убрать соответствующие строки из Евангелий, суть взаимных обязательств останется прежней. То есть это скорее комментарий к вашему договору, чем сам договор. Но я могу ошибаться.
Однако в пользу моей версии говорит тот факт, что де-факто Иисус вовсе не был Христом - его никто маслом не мазал. Тем не менее, определение "Христос" закрепилось: никому не мешает несоответствие его фактического статуса формальной процедуре. То есть это просто термин, общепринятый и легитимный, но вовсе не какая-то обязывающая статья договора. Точно так же и при втором пришествии Иисус вовсе не обязан носить титул какого-нибудь правителя или проходить какое-либо помазание. Это значит, что если убрать определение "Христос" из всех упоминаний об Иисусе, даже о втором пришествии, то по сути ничего не изменится - только терминология!

[Caleb]

Потому что единственное, что я здесь предложил - различать религии по договору. Ваши примеры, возможно, любопытны, но к еврейскому договору не имеют никакого отношения.

это ваши рассуждения о договоре не должны подменять саму суть мессианского царства

¹ И произойдёт отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастёт от корня его;
² и почиет на нём Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
³ и страхом Господним исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела.
⁴ Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьёт нечестивого.
⁵ И будет препоясанием чресл Его правда, и препоясанием бедр Его — истина.
⁶ Тогда волк будет жить вместе с ягнёнком, и барс будет лежать вместе с козлёнком; и телёнок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
⁷ И корова будет пастись с медведицею, и детёныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
⁸ И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
⁹ Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.
Исаия 11 глава

[DanielAlievsky]

это ваши рассуждения о договоре не должны подменять саму суть мессианского царства

Как я уже сказал, это интересно, но это другая тема. Это не условия договора. Это прозноз о будущем, которое обещано - причем обещано, очевидно, всем людям Земли, вне зависимости от конкретной религии.
По сути, по поводу договора с христианами что-нибудь можете сказать? Сверх того, что я уже говорил про вашу религию?

[Caleb]

Как я уже сказал, это интересно, но это другая тема. Это не условия договора.

мессианство это суть договора

[elektricity]

Потому что единственное, что я здесь предложил - различать религии по договору. Ваши примеры, возможно, любопытны, но к еврейскому договору не имеют никакого отношения.
В частности, в Торе много кто приносит жертвы, начиная с Каина и Авеля и заканчивая неевреем Биламом - но в еврейский договор входят лишь правила принесения жертв коэнами. Будущий приход того или иного царя-машиаха в договор также не входит, хотя после заключения договора действительно был целый ряд таких царей. Договор, однако, этого не требует, лишь ограничивает права царей.
Даже если добавить к договору вообще информацию из других книг, ограничив, например, списком тех книг, которые наши мудрецы решили включить в Танах (хотя сам этот список не носит Божественного характера) - в нашей традиции нет четкого указания на приход конкретного царя, при котором исполнялся все пророчества о последних временах. Есть вполне рабочая версия, что это будет не какой-то отдельный человек, и сейчас выяснилось, что так оно и есть: Машиах, реализующий переход в 8-й День, оказался коллективным, это десятки тысяч личностей.
Если хотите вернуться к теме, попробуйте ответить: является ли определение Иисуса как Христа частью христианского договора? Меняется ли что-либо из обязанностей христиан перед Богом и обязанностей Бога перед христианами, если, например, исключить или изменить версию о втором пришествии (к примеру, придут Два Христа), или если перестать называть Христом самого Иисуса? Мне кажется, что ничего не меняется - если убрать соответствующие строки из Евангелий, суть взаимных обязательств останется прежней. То есть это скорее комментарий к вашему договору, чем сам договор. Но я могу ошибаться.
Однако в пользу моей версии говорит тот факт, что де-факто Иисус вовсе не был Христом - его никто маслом не мазал. Тем не менее, определение "Христос" закрепилось: никому не мешает несоответствие его фактического статуса формальной процедуре. То есть это просто термин, общепринятый и легитимный, но вовсе не какая-то обязывающая статья договора. Точно так же и при втором пришествии Иисус вовсе не обязан носить титул какого-нибудь правителя или проходить какое-либо помазание. Это значит, что если убрать определение "Христос" из всех упоминаний об Иисусе, даже о втором пришествии, то по сути ничего не изменится - только терминология!

а зачем Богу вобще договариваться с человеком, разве Бог человеку что-то должен ?.
наоборот, Бог ставит условия перед согрешившим человеком и в случае их выполнения обещает благословения, или же наказание за непослушание
в целом же Бог желает человеку СПАСЕНИЯ и в жертву за наш грех, посылает Сына Своего единородного
поскольку иначе падшего человека не спасти и лишь кровию Самого Бога могут быть смыты наши грехи
и все, чего от нас требуется - уверовать в Христа Распятого, и тем самым принять Его жертву
ВСЕ - договор исполнен окончательно, что и есть Новый Завет
которому предшествуют заветы с Ноем, Авраамом, с Моисеем и которые имеют свое свершение во Христе
у вас же чисто торгашеские рассуждения в меру людских ценностей и интересов
тогда как у человека в конечном результате вообще не может быть своих интересов, окромя как Божьих
иудеи же остаются при своих интересах, до поры до времени, по соизволению Божьему, о чем и говорит Апостол в Рим. 11
однако в итоге их ветхозаветные договоры и интересы будут упразднены, поскольку возобладает интерес Божий ..

[Сталкермен]

а зачем Богу вобще договариваться с человеком, разве Бог человеку что-то должен ?.
наоборот, Бог ставит условия перед согрешившим человеком и в случае их выполнения обещает благословения, или же наказание за непослушание
в целом же Бог желает человеку СПАСЕНИЯ и в жертву за наш грех, посылает Сына Своего единородного
поскольку иначе падшего человека не спасти и лишь кровию Самого Бога могут быть смыты наши грехи
и все, чего от нас требуется - уверовать в Христа Распятого, и тем самым принять Его жертву
ВСЕ - договор исполнен окончательно, что и есть Новый Завет
которому предшествуют заветы с Ноем, Авраамом, с Моисеем и которые имеют свое свершение во Христе
у вас же чисто торгашеские рассуждения в меру людских ценностей и интересов
тогда как у человека в конечном результате вообще не может быть своих интересов, окромя как Божьих
иудеи же остаются при своих интересах, до поры до времени, по соизволению Божьему, о чем и говорит Апостол в Рим. 11
однако в итоге их ветхозаветные договоры и интересы будут упразднены, поскольку возобладает интерес Божий ..

Да, торгашеские отношения в договоре это не неправильно,а скорее некрасиво.Или же восприятие договора через трогашеские отношения неправильно.
С другой стороны "предложение принять Его Жертву или иначе тогда...."выглядит как условия за которым последует насилие если предолжение не принято.
А что есть это договор между личностями?Правда человеку нужно время и способ чтобы стать такой дичностью.
Человек совтворён по образу и подобию Бога.И Бог обращается к человеку как личности, как Сам Себя предлагает и понимать человеку как Личностью.
Тогда это договор между тем Кто влаеет всем и даёт понять как существует жизнь вообще и тем кто является всего лишь её временной частью,но является не просто процессами в природе.
Договариваться значит проявлять уважение,а на чём оно основано и как подтверждается,человек должен разглядеть в мыслях действиях Творца какие Он предлагает.Например примирительная Жертва по причинам наушений со стороны человека!
Если человек действительно осознал что и как он нарушает,то просто понимает почему и для чего ему нужна Жертва.И тогда договор даключён и преращается в дружески союз,в котором однако не всё будет как думает о дружбе человек.
И законы в обществе работают аналогично.ЧЗаконопослушный человек незримо заключает соглашение с законами в обществе и если ничего не нарушает ему ничего грозить не может.И если законы справедливы а человек их осознал,то ему же тоже будет с этого благо.Тут уже можно смотреть и с позиции выгоды,но в основе всего же этот незримый договор общества и человеком.И если этот договор заключается осознанно со стороны человека,то это для него не может восриниматься как насилие,а даже как жизненная необходимость.
И в том и другом случае Творец или общество не оскоорбляется ,а снисходит к человеку с уважением как к личности и ожидает такого же в ответ.А то что за спиной есть меч закона,так это с одной стороны выгнлядит как подвох,а с другой стороны как "так устроена жизнь" и правила никто изменить не может.Иначе нужен другой мир ,другое его устройство и естественно правила в нём будут другие.Даже свойства материи вероятно нужно будет изменить.
Творец всё это понимает и потому снисходя предлагает помощь,а вот человек не всегда хочет понимать.Так что договр вполне обоснован и логичен.Если сможете понять как он "работает".

[DanielAlievsky]

а зачем Богу вобще договариваться с человеком

Затем, что человек - не бессловесное животное, а сын, потенциальный сотрудник и партнер Бога. В любой совмместной работе нужно все время договариваться - как минимум, кто что делает, кто и за что отвечает.

разве Бог человеку что-то должен ?

Конечно. То, что пообещал.

наоборот, Бог ставит условия перед согрешившим человеком и в случае их выполнения обещает благословения, или же наказание за непослушание
в целом же Бог желает человеку СПАСЕНИЯ и в жертву за наш грех, посылает Сына Своего единородного

Это подход хозяина по отношению к рабу или собачке. Наказал - наградил - спас, сама собачка в этом не участвует.
Но человек для нашего Отца - больше, чем раб или собачка. Человек - сын.

поскольку иначе падшего человека не спасти и лишь кровию Самого Бога могут быть смыты наши грехи
и все, чего от нас требуется - уверовать в Христа Распятого, и тем самым принять Его жертву
ВСЕ - договор исполнен окончательно, что и есть Новый Завет

Если исполнен, то христиан быть не может. Завета ведь уже нет, все закончилось.
Однако это не так: христиане по-прежнему находятся в завете с Богом, и это новый завет, новый договор. Не такой, как с евреями.

у вас же чисто торгашеские рассуждения в меру людских ценностей и интересов
тогда как у человека в конечном результате вообще не может быть своих интересов, окромя как Божьих

Это деловые отношения. В частности, пожалуй, и "торгашеские": очевидно, десятину, скажем, в пользу бедных, вы относите к этой области. Между тем, десятина есть и у христиан.
Служение Богу - это дело. Если у человека есть дело, значит, его отношения с Богом - деловые.
И Бог хочет, чтобы нам самим тоже было интересно, чтобы мы были заинтересованы в совместной работе с Ним, а не оставались Его слепыми орудиями. Это должны быть совместные интересы Бога и человека. Иначе зачем Он нас создал? Мог бы ограничиться рыбами.

иудеи же остаются при своих интересах, до поры до времени, по соизволению Божьему, о чем и говорит Апостол в Рим. 11
однако в итоге их ветхозаветные договоры и интересы будут упразднены, поскольку возобладает интерес Божий ..

Вы правы в том, что все договоры устареют, включая, разумеется, христианский: не будет ни иудея, ни христианина.
Но это не значит "упразднены". Это трансформация. Ребенок взрослеет, его отношения с Родителем усложняются.

[DanielAlievsky]

мессианство это суть договора

Вы считаете, что такова суть договора с христианами? Приведите текст этого договора, если можно. Или хотя бы общие положения со ссылкой, где прочесть подробнее.
Разве есть договор: "мы обязуемся быть мессиями, а Ты обязуешься нам в этом помогать" или что-то подобное?

[Caleb]

Вы считаете, что такова суть договора с христианами?

Мессианство важная особенность исполнения договора Богом.

[Сталкермен]

Между тем, десятина есть и у христиан.
И Бог хочет, чтобы нам самим тоже было интересно, чтобы мы были заинтересованы в совместной работе с Ним, а не оставались Его слепыми орудиями. Это должны быть совместные интересы Бога и человека. Иначе зачем Он нас создал? Мог бы ограничиться рыбами.

Звучит вроде как прилично.Но десятины у христиан быть не должно.В учении нет никаких разговоров о их необходимости как десятина.По той самой причине что устройство Церкви другое. Храм это тело человека,а колена Левитов и их семьи,которых надо были содержать за счёт десятин нет.Да и у пасторов христиан не все дети становятся служителям Бога как отцы.То есть выкрамливать их за счёт других смысла мало.И в Новом Завете главное в служении Богу это призвание, а не должность переходящая по закону.
Но кому нужны эти мысли? Это же сразу возникают разные трудности! А так,по какой то накатанной дорожке вроде как удобнее всем.

все договоры устареют, включая, разумеется, христианский: не будет ни иудея, ни христианина.
Но это не значит "упразднены". Это трансформация. Ребенок взрослеет, его отношения с Родителем усложняются.

Это то чего хотели сделать коммунисты образуя СССР. Как они догадались до такого непонятно,но идея явно заимствована у Бога.Сделать всех братьями даже если они не хотят - насильно.Ведь так же лучше! Так и на самом деле лучше если над ними висит меч закона и если что....
А ещё лучше если на это все согласны и идут осознавая что это воля Бога,а не какой то власти на земле.