Христианин и мусульманин. Практическая беседа.

[DanielAlievsky]

Звучит вроде как прилично.Но десятины у христиан быть не должно.В учении нет никаких разговоров о их необходимости как десятина.По той самой причине что устройство Церкви другое. Храм это тело человека,а колена Левитов и их семьи,которых надо были содержать за счёт десятин нет.Да и у пасторов христиан не все дети становятся служителям Бога как отцы.То есть выкрамливать их за счёт других смысла мало.И в Новом Завете главное в служении Богу это призвание, а не должность переходящая по закону.
Но кому нужны эти мысли? Это же сразу возникают разные трудности! А так,по какой то накатанной дорожке вроде как удобнее всем.

Этот вопрос я бы хотел уточнить. То, что массер часть еврейского договора - очевидно, без этого левитам просто не на что жить. А в христианстве?
Впервые про десятину (пожертвование на бедных) я услышал именно в церкви.

Это то чего хотели сделать коммунисты образуя СССР. Как они догадались до такого непонятно,но идея явно заимствована у Бога.Сделать всех братьями даже если они не хотят - насильно.Ведь так же лучше! Так и на самом деле лучше если над ними висит меч закона и если что....
А ещё лучше если на это все согласны и идут осознавая что это воля Бога,а не какой то власти на земле.

Люди и без СССР братья - по Адаму Но "нет ни иудея, ни христианина" вовсе не означает, что стираются границы. Вовсе нет, просто границы становятся качественно другими. Модель для этого уже есть, это колена Израиля - действительно братья, но очень разные, а левиты особые.

[DanielAlievsky]

Мессианство важная особенность исполнения договора Богом.

Христианам для исполнения своего договора с Богом нужно быть мессиями? Выражайтесь яснее, пожалуйста, в рамках нашей темы: различия договоров.
Помазание - действительно важный инструмент посвящения, он был необходим коэнам, будет необходим и в будущем. Но вы-то что хотите сказать?

[Caleb]

Христианам для исполнения своего договора с Богом нужно быть мессиями?

Мессия предполагается в Ветхом Завете

¹ И произойдёт отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастёт от корня его;
² и почиет на нём Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
³ и страхом Господним исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела.
⁴ Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьёт нечестивого.
⁵ И будет препоясанием чресл Его правда, и препоясанием бедр Его — истина.
⁶ Тогда волк будет жить вместе с ягнёнком, и барс будет лежать вместе с козлёнком; и телёнок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
⁷ И корова будет пастись с медведицею, и детёныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
⁸ И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
Исаия 11 глава

[Сталкермен]

Этот вопрос я бы хотел уточнить. То, что массер часть еврейского договора - очевидно, без этого левитам просто не на что жить. А в христианстве?
Впервые про десятину (пожертвование на бедных) я услышал именно в церкви.

Я тоже! Но когда мне сказали что Библия это слово Бога и каждая буква имеет свой смысл,я просто обратил внимание на то что о десятине нет разговоров в Новом Завете. А ведь это открытый договор,как и в ВЗ.Но другой.А в нём нет много чего что есть в ВЗ.
А потом вдруг начали открываться глаза на то,что служителя практически ни в ч 1м себе не отказывают,ищут хорошей жизни и считают что они заслужили это у Бога работая на Него.
При этом никуда не ссылаясь на НОВЫЙ договор ,манипулируя СТАРЫМ живут себе за счёт манипуляций.
И тогда я начал думать,что Павел был не таким как те кто стали полсе него.Он жил и работал своими руками и просил брать с него пример.Хотя вроде говорил что есть такая возможность жить используя пожертвования.Но нет ни установленной нормы ни частоты их принесения.
Так что я начал думать о религиозном мошенничестве,за счёт чего многие даже неплохо так живут.

Люди и без СССР братья - по Адаму Но "нет ни иудея, ни христианина" вовсе не означает, что стираются границы. Вовсе нет, просто границы становятся качественно другими. Модель для этого уже есть, это колена Израиля - действительно братья, но очень разные, а левиты особые.

Ничего не могу скать про колена Израиля сейчас,но понимаю что качественные границы меняются только путём развития,осознания своего места под небом как творения и согласие быть законопослушным по законам неба из любви к Богу и людям.Это стирает все границы,а нациолнальтные признаки ,я имею в виду не внешние ,которые просто так не сгладишь.
В процессе развития все традиции и отличия и противостояния основанные на них просто перстают иметь смысл.И появляется новый человек во Христе,но он только по плоти схож с иудеями или елинами.Это в принципе идея Бога и Библии в очень упрощённом объяснении.Когда детали не важны а важно показать только на общённую глобальную идею.

[Сталкермен]

Христианам для исполнения своего договора с Богом нужно быть мессиями? Выражайтесь яснее, пожалуйста, в рамках нашей темы: различия договоров.
Помазание - действительно важный инструмент посвящения, он был необходим коэнам, будет необходим и в будущем. Но вы-то что хотите сказать?

Нельзя не понимать,что если во Христе пол человека не имеет особого значения,то национальные признаки тем более не имеют прежнего значения. То есть нельзя оставаться евреем и говорить елину - брат мой.
Это как в одной статье о обычном исламе я читал из высказываний их лидера. Говорит (своими словами перескажу)"мы улыбаемся и приветствуем представителей другой веры,а в сердце проклинаем их". Так что во Христе национальность не имеет место быть тогда,когда какие то традиции народов,какие не впсиываются в Его правила пребывания на том самом пире для всех,лишают места за общим столом.

[elektricity]

Затем, что человек - не бессловесное животное, а сын, потенциальный сотрудник и партнер Бога. В любой совмместной работе нужно все время договариваться - как минимум, кто что делает, кто и за что отвечает.

вот вы уже творение вровень с Творцом ставите и не надо забывать в каком состоянии (первородного греха) по своей воле очутился человек
и ему еще чего-то требовать от Бога ., ну, знаете, это явно не ментальность любящих и преданных сыновей ..

Конечно. То, что пообещал.

это да, обещанное должно быть выполнено в любом случае и тут важен сам интерес, в данном случае человеческий и Божий
Господь желает нашего совершенства:
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный (Мф.5:48)
объяви всему обществу сынов Израилевых и скажи им: святы будьте, ибо свят Я Господь, Бог ваш (Лев. 19:2)
у тех же, плотские замашки, стяжателей и торгашей:
То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя (Рим.9:8)

Это подход хозяина по отношению к рабу или собачке. Наказал - наградил - спас, сама собачка в этом не участвует.
Но человек для нашего Отца - больше, чем раб или собачка. Человек - сын.

А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»
Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели (Рим.9:20-22)

а вот когда:
и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения (Лк.20:36)
тогда и усыновление

Если исполнен, то христиан быть не может. Завета ведь уже нет, все закончилось.
Однако это не так: христиане по-прежнему находятся в завете с Богом, и это новый завет, новый договор. Не такой, как с евреями.

верою в Воскресенье Христово исполнен Новый Завет

Это деловые отношения. В частности, пожалуй, и "торгашеские": очевидно, десятину, скажем, в пользу бедных, вы относите к этой области. Между тем, десятина есть и у христиан.
Служение Богу - это дело. Если у человека есть дело, значит, его отношения с Богом - деловые.
И Бог хочет, чтобы нам самим тоже было интересно, чтобы мы были заинтересованы в совместной работе с Ним, а не оставались Его слепыми орудиями. Это должны быть совместные интересы Бога и человека. Иначе зачем Он нас создал? Мог бы ограничиться рыбами.

так в том то и дело, что с позиции Бога у человека должен быть один интерес - Святость, то бишь совершенство
а этим, стяжать охота ..

Вы правы в том, что все договоры устареют, включая, разумеется, христианский: не будет ни иудея, ни христианина.
Но это не значит "упразднены". Это трансформация. Ребенок взрослеет, его отношения с Родителем усложняются.

ну так трансформация, - гусеницы в бабочку
вы же далее предлагаете ползать в неблаговидном виде ..

[DanielAlievsky]

Мессия предполагается в Ветхом Завете

Эти стихи не предполагают помазания. Мессия предполагается в другом месте - в книги Исход: "и возьми елей помазания, и возлей ему на голову, и помажь его". Это часть договора, и это помазание Аарона.
Ходим по кругу?

[DanielAlievsky]

Я тоже! Но когда мне сказали что Библия это слово Бога и каждая буква имеет свой смысл,я просто обратил внимание на то что о десятине нет разговоров в Новом Завете. А ведь это открытый договор,как и в ВЗ.Но другой.А в нём нет много чего что есть в ВЗ.
А потом вдруг начали открываться глаза на то,что служителя практически ни в ч 1м себе не отказывают,ищут хорошей жизни и считают что они заслужили это у Бога работая на Него.
При этом никуда не ссылаясь на НОВЫЙ договор ,манипулируя СТАРЫМ живут себе за счёт манипуляций.
И тогда я начал думать,что Павел был не таким как те кто стали полсе него.Он жил и работал своими руками и просил брать с него пример.Хотя вроде говорил что есть такая возможность жить используя пожертвования.Но нет ни установленной нормы ни частоты их принесения.
Так что я начал думать о религиозном мошенничестве,за счёт чего многие даже неплохо так живут.

Злоупотребление религиозным статусом есть в любой религии, достаточно посмотреть на наши религиозные партии. Но мы же говорим не про злоупотребления, а про суть.
Мой вопрос: подразумевает ли христианство что-то вроде десятины? Если да, то для кого, зачем? У евреев это был единственный способ выживания левитов.
То, что про это не сказано в Новом завете, само по себе недостаточная причина. Про гомосексуализм, скажем, Иисус тоже не упоминал, но это не сделало его легитимным. Помощь бедным упомянута явно, но должна ли она носить регулярный характер, в терминах Торы - маасер, или же достаточно пожертвований, в терминах Торы - трумы?

Ничего не могу скать про колена Израиля сейчас,но понимаю что качественные границы меняются только путём развития,осознания своего места под небом как творения и согласие быть законопослушным по законам неба из любви к Богу и людям.Это стирает все границы,а нациолнальтные признаки ,я имею в виду не внешние ,которые просто так не сгладишь.
В процессе развития все традиции и отличия и противостояния основанные на них просто перстают иметь смысл.И появляется новый человек во Христе,но он только по плоти схож с иудеями или елинами.Это в принципе идея Бога и Библии в очень упрощённом объяснении.Когда детали не важны а важно показать только на общённую глобальную идею.

Новые границы - не национальные, а профессиональные.

https://day8.info/ru/course_8th_day_language/lesson_0/#13_tribes_model

Колена - доступная для понимания модель. Левиты не лучше других колен, но у них особые функции - работать в Храме. У колена Иссазара функция - быть мудрецеами, от Йеhуды должны происходить цари. В Торе очевидна лишь функция левитов, в 8-м Дне можно назвать функцию каждого колена.
Другая модель - современный творческий коллектив, например, научный. В научной команде тоже нет ни эллина, ни иудея, ни христианина: это не принципиально. Но есть математики, физики, теоретики и экспериментаторы, программисты, преподаватели, стажеры, руководители групп и т.д.
По мере взросления человека, он становится сотрудником Бога, следовательно, у него появляются профессиональные функции, порученные Богом по договору с Ним. Я, например, левит, это моя работа. Но не коэн.

[Caleb]

Эти стихи не предполагают помазания.

помазание это техническое условие ритуала, как данный человек будет царем.
Важно что вообще есть понятие о царе-воине

Ходим по кругу?

вам нравится демагогией заниматься

[DanielAlievsky]

Нельзя не понимать,что если во Христе пол человека не имеет особого значения

Ну и плохо. Если так, то это явная ошибка церкви, увлечение внешним. Бог разлелил человека на два пола вовсе не ради секса, а потому, что в мире действует принцип парности. У мужчины в паре свои функции, а у женщины - свои. Вместе получается гармоничное целое, но по отдельности человеку трудно реализовать свою миссию.

то национальные признаки тем более не имеют прежнего значения. То есть нельзя оставаться евреем и говорить елину - брат мой.

Маленькие братья различаются по тому, кто в какую игрушку играет: этот в игрушки, которые в кроватке, а другой уже катает машинки по полу.
Подросшие братья различаются по школьной специализации: этот выбрал направление электроники, а этот предпочитает биологию.
Но они не перестают быть братьями.

Это как в одной статье о обычном исламе я читал из высказываний их лидера. Говорит (своими словами перескажу)"мы улыбаемся и приветствуем представителей другой веры,а в сердце проклинаем их"

Пусть это подтвердит или опровергнет наш собеседник Richman10.
Я не доверяю информации о мусульманах или христианах, полученной от сторонних источников.

[DanielAlievsky]

помазание это техническое условие ритуала, как данный человек будет царем.

Не царем, а коэном. Про царей в договоре не сказано.
И не техническое, а метафизическое. Там не только масло, там еще кропление кровью, венец, масса других деталей, необходимых коэну для его профессиональной работы.

Важно что вообще есть понятие о царе-воине

Есть понятие о Царе-воине: Бог воинств, Цваот, в синодальной версии Саваоф.
Других царей-воинов я не знаю.

вам нравится демагогией заниматься

Мне нет. Предлагаю прекратить. Про договор евреев все уже сказано много раз, про христианский вы не хотите говорить.

[DanielAlievsky]

вот вы уже творение вровень с Творцом ставите и не надо забывать в каком состоянии (первородного греха) по своей воле очутился человек
и ему еще чего-то требовать от Бога ., ну, знаете, это явно не ментальность любящих и преданных сыновей ..

Не вровень, а в позицию сына. Бог создал нас "по образу и подобию". И называет нас "сыны Бога".
Требовать что-то - позиция взрослого сына. Перечитайте договор Яакова с Богом. Бог уже все ему пообещал, но Яаков этим не удовлетворился, а сформулировал это как условия договора.

это да, обещанное должно быть выполнено в любом случае и тут важен сам интерес, в данном случае человеческий и Божий
Господь желает нашего совершенства:
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный (Мф.5:48)
объяви всему обществу сынов Израилевых и скажи им: святы будьте, ибо свят Я Господь, Бог ваш (Лев. 19:2)

Святость - это не совсем удачный перевод слова "отдельный". Бог хочет, чтобы евреи были отдельными от других народов, не такими, как они.
Да, в потенциале это касается человечества - но уже по отношению к другим разумным формам жизни. Это будущее, пока не очень близкое.

А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»
Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели (Рим.9:20-22)

Сам этот риторический вопрос подразумевает, что человек может спорить с Богом. Глине такой вопрос задавать не нужно, она не умеет спорить.
Моисей дважды спорил с Богом - и победил в обоих случаях.

верою в Воскресенье Христово исполнен Новый Завет

Если он исполнен, зачем вы нужны? Забудьте о христианстве, оно уже не нужно - исполнено. Так?

так в том то и дело, что с позиции Бога у человека должен быть один интерес - Святость, то бишь совершенство

Да нет, не один Святые евреи не имеют ни малейшего смысла без тех, от которых они отделены. Отделиться от других, достичь особого совершенства - это средство, а не цель. Цель - помочь другим.

ну так трансформация, - гусеницы в бабочку

Или обезьян в человека. Новый человек, действительно, будет отличаться также и физически, как вид.

[Григорий Р]

Моисей дважды спорил с Богом - и победил в обоих случаях.

Можно пример?

[Caleb]

Не царем, а коэном. Про царей в договоре не сказано.

цари в Израиле были, над ними совершалось помазание.

• В 1 Царств 10:1 пророк Самуил помазывает Саула на царство после того, как Бог указал на него как на будущего правителя Израиля.
• Самуил тайно помазал Саула, а затем собрал народ в Массифе, где Саула избрали царем по жребию.
• Не все израильтяне были довольны избранием Саула, некоторые сомневались в его способности спасти народ.

Помазание Давида:

• В 1 Царств 16:13 Самуил, по указанию Бога, помазывает Давида на царство, когда Давид был еще молодым пастухом.
• Это помазание произошло в доме Иессея в Вифлееме, где Самуил выбирал из его сыновей того, кого Бог избрал.
• Помазание Давида на царство ознаменовало начало его пути к становлению великим царем Израиля.

в законе Моисея говорится о царе

¹⁴ Когда ты придёшь в землю, которую Господь, Бог твой, даёт тебе, и овладеешь ею, и поселишься на ней, и скажешь: «поставлю я над собою царя, подобно прочим народам, которые вокруг меня»,
¹⁵ то поставь над собою царя, которого изберёт Господь, Бог твой; из среды братьев твоих поставь над собою царя; ...
Второзаконие 17 глава

Значение помазания:

• Помазание в Ветхом Завете не было просто обрядом, а символизировало Божье избрание и наделение властью.
• Помазанник (Машиах, Мессия) получал особую благодать и силу для выполнения своей роли.
• Помазанники в Ветхом Завете, включая царей и священников, служили Богу и народу Израиля.

Других царей-воинов я не знаю.

в Библии сказано, что царь-Мессия завоюет Бл. Восток

¹¹ И будет в тот день: Господь снова прострёт руку Свою, чтобы возвратить Себе остаток народа Своего, какой останется у Ассура, и в Египте, и в Патросе, и у Хуса, и у Елама, и в Сеннааре, и в Емафе, и на островах моря.
¹² И поднимет знамя язычникам, и соберёт изгнанников Израиля, и рассеянных Иудеев созовёт от четырёх концов земли.
¹³ И прекратится зависть Ефрема, и враждующие против Иуды будут истреблены. Ефрем не будет завидовать Иуде, и Иуда не будет притеснять Ефрема.
¹⁴ И полетят на плечи Филистимлян к западу, ограбят всех детей Востока; на Едома и Моава наложат руку свою, и дети Аммона будут подданными им.
¹⁵ И иссушит Господь залив моря Египетского, и прострёт руку Свою на реку в сильном ветре Своём, и разобьёт её на семь ручьёв, так что в сандалиях могут переходить её.
¹⁶ Тогда для остатка народа Его, который останется у Ассура, будет большая дорога, как это было для Израиля, когда он выходил из земли Египетской.
Исаия 11 глава

[Григорий Р]

Требовать что-то - позиция взрослого сына. Перечитайте договор Яакова с Богом. Бог уже все ему пообещал, но Яаков этим не удовлетворился, а сформулировал это как условия договора.

Требовать?
У Бога?
Как ваша религия называется?