Протестантское отношение к Преданию(!/?).

[Гумеров Эмиль]

обоснуйте, а то Ваша оценка будет однобокой или Вы не владеет материалом, то ли попросту..

Обосновывал в ... прошлом году если не изменяет память, была тут тема, специально посвященная этой книге. К сожалению поиск не работает по старым темам

[of ΙΑΩ]

Monad

****
Абсолютно согласен. Посмотрите на это слово в Септуагинте и особенно Псалмах. Мессианский Царь, (исторически Давид) был назван первородным Царем или первенцем среди царей земных. А это не означает, что он был рожден прежде их, а просто был типа "главный" среди них в глазах Йахве.
****
Так и я согласен, но в том-то и дело что в СП переводят не «"главный" среди них», а «рожден прежде их»:
«рожденный прежде всякой твари;» (Кл.1:15).

[of ΙΑΩ]

Гумеров Эмиль

****
СП переводит так, как более подходит по смыслу. Любой перевод есть толкование.
****
Согласен, что любой перевод это лишь толкование, но тогда не стоит обожествлять СП как идеальный и единственно правильный.

[of ΙΑΩ]

Лука

****
Именно так говорят, когда нет убедительных аргументов. Для меня очевидно, что вы пытаетесь божественное мерять человеческими мерками, что естественно приводит к абсурду.
****
А, Вы покажите, где в Библии написано, что Библию нужно понимать не «человеческими мерками». Когда найдёте, тогда и поговорим об аргументах

****
Если для вас канонический текст Библии признаваемый достоверным католиками, православными и протестантами подделка, следовательно ваши выводы - классический самопал и авторитетен только для вас.
****
Это не мои выводы, а выводы ученых (одного из них я процитировал).

****
В таком случае просветите - каким образом отрывок "вставленный" в католическую Библию в конце Xv, попал в Библию православную?
****
Вы невнимательно читаете. Ну ладно повторю цитату:
«По сведениям, которыми мы располагаем теперь, можно определить, что она была написана в Оксфорде около 1520 г. членом францисканского ордена по имени Фрой (или Рой), взявшим этот отрывок из латинской Вульгаты».
Затем:
«Эразм выполнил свое обещание и вставил отрывок в третье издание (1522), однако в примечании к нему выразил сомнение в подлинности данной рукописи.»
А Синод сделал свой перевод уже на основании текста Эразма. Понятно?

****
И, как человек честный, он исправил свою ошибку и вставил этот отрывок в третье издание 1522 г.
****
О его честности я не сомневаюсь. Но Вы что не поняли? его просто-напросто надули.

****
Цитата участника Monad:
А если этот отрывок есть в поздних манускриптах, а нет в ранних, то... (ответ можете сами поставить).

Ответ прост - если по поводу этого отрывка есть единое мнение католиков, православных и протестантов - это говорит о его богодухновенности. Остальное не имеет значения.
****
Ну, Вы просто невменяемый, и о чём с Вами можно говорить с таким подходом?

****
Для того, чтобы тексту быть богодухновенным необходимо признание его таковым либо Вселенскими Соборами, либо всеми основными частями расколовшейся Церкви.
****
Тогда Библия это просто бесплатное приложение к преданию. Что на самом деле очень печально. Ведь предание должно корректироваться Писанием, а не Писание должно корректироваться преданием. Потому что Писание это Слово Бога, а предание это интерпретация Писания сделанная людьми (которые имеют право на ошибку). Когда Писание исправляется преданием, то тогда истину никогда не найти.

А может вообще Библию читать не надо? Штудировать отцов Церкви и всё на этом хватит. Всё равно отцы признаны Церковью. И если Писание исправляется преданием, то логичней искать истину не в Писании, а в предании.

[Гумеров Эмиль]

Согласен, что любой перевод это лишь толкование, но тогда не стоит обожествлять СП как идеальный и единственно правильный.

А этого никто тут не делает...

[VladK]

MONAD

А вы что считаете, что всякое "чтение", "понимание" и "толкование" Писания истинно? Разве нет такого понимая Писания, которое есть ересь?

Нет, я считаю, что об этом не нам судить. Если человек верующий и ищет Бога, то он может и менять свое отношение к разным точкам зрения, и значительно. Вот вы например: были протестантом, а сейчас уже больше православный. В НЗ говорится, что наше служение - служение не осуждения, а служение ОПРАВДАНИЯ. Христос - это не догмы, не богословские изыски, а "вера действующая любовью".
Слово изреченное есть ложь. Мы ничего не можем утверждать, а лишь предполагать, тем более в таких вопросах, как истинность веры. Истинность веры определяется не на уровне знаний, не на чувственном уровне, а на другом, более высоком, эзотерическом. Об истинности своей веры мы еще можем говорить, но вот судить другого - нет.

Значит по вашему и "миропонимание" - это субъективная оценка окружающего нас мира, а "миропознание" - это знание о мире? Вы конечно можете так считать, но есть определенное значения у этих слов, которое не я придумал.

Толковый словарь:
миропознание: познание окружающего мира, действительности.
миропонимание: совокупность взглядов на мир; понимание мира, действительности.

Разницу я вижу лишь в том, что познание - это динамический процесс, а миропонимание - статика.
Что касается "знания" и "понимания", то в словаре синонимов эти два слова вообще стоят рядом.

Богопонимание - это образа Бога в нашем сознании, это понимание того, кто Он и каков Он, каковы Его обетования для нас. А богопознание - это познание Бога как личность, это восхождение к таинству Триединого Бога и участие в Тринитарной Жизни, это становление причастником Божеского естетсва, это личный опыт. Т.е. вы спутали термины, уже в какой раз.

А это вы из какого словаря взяли? Из православного?

[VladK]

Kot

Нет. Если уж говорить об анафематствовании Л.Толстого, то оно церковью уже снято.

В который раз убеждаюсь, что старцы мудрее официальной позиции ПЦ, и не так категоричны.

Православных ругают за иконы, которые помогают прийти духу человека к первообразу, а протестанты Сам Первообраз принижают до символики!!!! «Придите, и ядите, сие есть Плоть Моя» - Сам Христос Себя нам дает, а протестанты Ему в ответ: «Это все по-нарошку, символично». Я даю Вам в руки хлеб, а Вы мне в ответ: «Нет, спасибо, я скушаю его символ». Вот как оно у протестантов получается

И после всего этого мне предлагают смотреть на Таинства как на символику? Нет, лучше умереть сразу на месте, чем такой позор

А что вы так предубеждены против символов. Любое слово - уже символ. Символы не значит "понарошку". Симолы означают лишь "отчасти". Как говорил Павел:
"Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. "

А мне вот, наоборот, кажется что православные со своими "таинствами" явно перемудрили, и служение их ориентировано больше на внешние эффекты, а не на внутреннюю суть учения Христа.

И что это мы с предания на символику перешли?

[Артур Христов]

А это вы из какого словаря взяли? Из православного?

богопонимание, богопознание, триединый Бог, тринитарная жизнь и т. д. и т. п. Что только не придумает человек, чтобы закамуфлировать своё невежество под истину. А на самом деле "воз и ныне там"! Спроси у них о разнице в понятих "дух жизни" и "свет жизни" и услышишь в ответ гробовое молчание по этому поводу.

[VladK]

monad

Тут я с КОТом согласен, что мы, протестанты, утратили мистичность христианства... у нас это какой то продукт рационального модернизма (эпохи истории, когда все это дело произошло), где разумом должно быть осмысленно все, от проповеди и до "таинства". И посмотрите, что все новые протестанские церкви у нас, все больше воспринимают Евхаристию как просто ... воспоминание... эх, теряем то мы так много...

Вы не протестант, у вас мышление православного. В тайной вечере Христа с учениками было много поучительного, но ничего мистического. Зачем же придавать другой смысл, чем указан в библии?

[MONAD]

monad

Вы не протестант, у вас мышление православного.

А вот как раз и протестантское, может быть не "современное баптистское". Если вы Лютера, нашего, так сказать, идейного родоначальника читали, то у него именно такое отношение к таинствам было. Это Цвингли, да и последующая протестанская схоластика свели все церковное на уровень разума. А вы разве не согласны, что в христианстве должна присутствовать доля мистики?

[Лука]

of ΙΑΩ

А, Вы покажите, где в Библии написано, что Библию нужно понимать не «человеческими мерками».

Библия - книга пророческая. "2Пет.1:21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым." Как же понять пророчество? Отвечает Христос: "Матф.9:29 Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам." Поэтому понимание Библии дается по вере, а не по знанию языков или произволу ума.

Это не мои выводы, а выводы ученых.

А что говорят ваши ученые о том, кому Бог сказал "Да будет свет!"?

А Синод сделал свой перевод уже на основании текста Эразма.

Откуда информация? Цитату со ссылкой плз.

Ну, Вы просто невменяемый, и о чём с Вами можно говорить с таким подходом?

Правила Форума "5. Запрещаются наезды на личность собеседника, нападки на его личные качества или характеристики". Пока получаете устное замечание.

Ведь предание должно корректироваться Писанием, а не Писание должно корректироваться преданием. Потому что Писание это Слово Бога, а предание это интерпретация Писания сделанная людьми (которые имеют право на ошибку). Когда Писание исправляется преданием, то тогда истину никогда не найти.

Первые здравые суждения. Ну наконец-то. Главное - не останавливайтесь.

[VladK]

MONAD

А вы разве не согласны, что в христианстве должна присутствовать доля мистики?

Интересно, что вы под этим понимаете?
Вы имеете в виду чудеса, или то что принимается верою, без доказательств (например, что Иисус - Сын Божий). Кстати, слово "таинство" встречается в библии только применительно к самой вере. Тут много вопросов возникает. Само слово мистика:
МИСТИКА ж.
1. Религиозная вера в непосредственное общение человека с потусторонним миром.
2. перен. разг. Нечто непонятное, необъяснимое, загадочное.

не говорит об общении человека с Богом, а "с потусторонним миром", т.е. мало приминима к христианству. Мне больше по душе здравый смысл и здравое учение. Когда же не хватает здравого смысла, то на помощь приходит вера. А вера - это не мистика, а реальность, часто "заворачиваемая в обертку" символов (абстракций), чтобы снова мог торжествовать здравый смысл.

[Priestess]

В тайной вечере Христа с учениками было много поучительного, но ничего мистического.

Не согласна. Впрочем, это не имеет значения.

[JML]

Слово изреченное есть ложь.

НО! -
"слово Господне право и все дела Его верны."(Псалтирь, 32:4)

Мы ничего не можем утверждать, а лишь предполагать, тем более в таких вопросах, как истинность веры. Истинность веры определяется не на уровне знаний, не на чувственном уровне, а на другом, более высоком, эзотерическом.

Но тогда это и не вера вовсе, а колебания тростника на зыбкой почве предположений.
А "что-то более высокое и абстрактное" превращается в ловушку чувственности, которая у всех разная. Истинность веры определяется только источником веры - то есть в кого, во что ты веришь. Жизнь христианина - это УТВЕРЖДЕНИЕ Евангельской Истины, то есть Христа.

Об истинности своей веры мы еще можем говорить, но вот судить другого - нет.

А Бог учит нас и судить тоже, правда "не по понятиям" .

Толковый словарь: ....

Вот видите, Вы приводите авторитет Вашей веры, вам нужна зацепка, фундамент, это нормально. Поэтому Бог нам и предлагает такое надежное основание как Свое Слово.

[VladK]

jml

НО! -
"слово Господне право и все дела Его верны."(Псалтирь, 32:4)

Слово Господне - не человеческое, а мы люди, которым свойственно ошибаться

А "что-то более высокое и абстрактное" превращается в ловушку чувственности, которая у всех разная.

Невнимательно читаете: "Истинность веры определяется не на уровне знаний, не на чувственном уровне, а на другом, более высоком, эзотерическом."
Если вам непонятно слово "эзотерическом", то посмотрите в словаре.

Истинность веры определяется только источником веры - то есть в кого, во что ты веришь.

"В кого ты веришь" необязательно является истиной. Будьте реалистом.

Жизнь христианина - это УТВЕРЖДЕНИЕ Евангельской Истины, то есть Христа.

Пример человеческого слова, ни к чему не обязывающего и ни к кому конретно не относящему.
Красивые слова!

А Бог учит нас и судить тоже, правда "не по понятиям" .

Где это вы нашли, что Бог нас учит судить ДРУГОГО?

Вот видите, Вы приводите авторитет Вашей веры, вам нужна зацепка, фундамент, это нормально. Поэтому Бог нам и предлагает такое надежное основание как Свое Слово.

Мои авторитеты - только мои и я их никому не навязываю в виде доктрин, символов веры и т.д. Слово Божье я всецело признаю, не сомневайтесь!