Протестантское отношение к Преданию(!/?).

[MONAD]

Ответ прост - если по поводу этого отрывка есть единое мнение католиков, православных и протестантов - это говорит о его богодухновенности. Остальное не имеет значения.

Кстати, уважаемый Лука, своим постом вы соглашаетесь с авторитетом Традиции. Помимо того, вы соглашаетесь с тем, что для того чтобы тексту быть богодухновенным ему необязательно быть написаным апостолом, о чем я и твержу. Если и католики и православные приняли этот текст - то это совсем не значит, что они не считали его допиской. Протсо "дописка" эта не противоречит Апостольскому Учению, Писанию и сделанна самим же Преданием, а посему - авторитетна. А вот как вы авторитет в этом увидели - тяжело понять. Смотрите, для меня, как для христианина принимающего авторитет Традиции и Предания этот отрывок тоже богодухновен. Но т.к. это поздняя вставка вы, как верный своим убеждениям протестант, должны быть первым, кто вычеркнет этот стих. Кстати, у протестантов нет согласия по этому отрывку. Если вы посмотрите все новые переводы Библии на английский, то ни в одном из них вы не найдете этого отрывка. А то, что для отечественных протестантов этот отрывок всегда был "богодухновен" - так это по неведению.

Видите, со своим узким пониманием богодухновенности и без Церковной Традиции, протестант остается "гол как сокол" и даже не может свой принцип (Писание толкует Писание) целостно применить. Это собсвтенно и побудило меня начать эту дискуссию.

[Лука]

monad

Кстати, уважаемый Лука, своим постом вы соглашаетесь с авторитетом Традиции.

В зависимости от того - что понимать под Традицией? Если апостольский Дух Церкви Христовой, торжественность литургии, персональный опыт подвижников и таинства - признаю безоговорочно. Если формализм, косность, надменность, претензии на истину в последней инстанции, требование безоговорочного доверия - не признаю.

Помимо того, вы соглашаетесь с тем, что для того чтобы тексту быть богодухновенным ему необязательно быть написаным апостолом, о чем я и твержу.

Для того, чтобы тексту быть богодухновенным необходимо признание его таковым либо Вселенскими Соборами, либо всеми основными частями расколовшейся Церкви.

Но т.к. это поздняя вставка вы, как верный своим убеждениям протестант, должны быть первым, кто вычеркнет этот стих.

Во-первых, то, что это поздняя вставка не доказано и не признано. Во-вторых, давайте избегать указаний кто кому и что должен.

Кстати, у протестантов нет согласия по этому отрывку. Если вы посмотрите все новые переводы Библии на английский, то ни в одном из них вы не найдете этого отрывка.

Новоделы меня не интересуют.

Видите, со своим узким пониманием богодухновенности и без Церковной Традиции, протестант остается "гол как сокол" и даже не может свой принцип (Писание толкует Писание) целостно применить.

Ваша главная ошибка состоит в том, что вместо изучения мировозрения протестантов, вы проецируете на них свои узкие о них представления и сами же удивляетесь... их узости. Отвержение Предания Церкви или одной из ее конфессий - признак глупости и ограниченности. Столь же нелепо уравнивать Св. Писание и Предание, а особенно - считать, что спасение дается христианину не по вере его, как утверждает Библия, а по исполнению каких-то литургических правил, постов или изучению чужого духовного опыта.

[VladK]

MONAD

Поэтому, даже когда Писание допускает разномыслия в определенных вопросах, то в других вопросах (Спасения и т.д.) - нет, ибо это уже ересь. Поэтому, я все же продолжаю говорить о единстве апостольского учения. Ваши примеры - совсем не примеры разномыслий, а ереси.

Отношение к преданию по вашему лишь разномыслие?
Я вам привел примеры зарождающейся ереси внутри церкви уже во времена апостолов. Ведь обратите внимание Павел пишет:
"Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. "
Кому поклоняться Богу, или человеку по-вашему лишь разномыслие?
Отношение к обрезанию язычников - это лишь частный случай более глубоких разногласий в зарождающейся церковной организации христиан. Не случайно упоминается Иаков брат Христа по отцу, который из-за этого был в большом авторитете в Иерусалимской церкви. Другое дело, что на первых порах это не приводило к расколу, но рано или поздно он был неизбежен, на тех кто на первое место ставит поклонение Богу, и на тех кто поклоняется человеку и человеческим преданиям. Павел приемственность видел смотря не на "видимое", а на вечное.

Опять таки, таких сомнений в идеале не было. Вы узнайте контекст послания к Коринфянам сначала, а тогда поймете, в чем было дело.

Что значит "в идеале"? Так были, или нет сомнения в апостольстве Павла?
Были! И вы сами же это подтверждаете говоря:

Кстати, одной из проблем, по-крайней мере для некоторых, была в том, что Павла как раз Господь то и не рукопологал.

Вот об этих "некоторых" мы и говорим.

Вот это да... А что если "сегоднящний дух" истолкует Спасительный подвиг Христа подругому? А что если толкования божества Христа и его причасности Божескому естеству (догмат Троицы) - это то же продукт прошлого, духа времени, а сегодня уже можно все иначе истолковать. Нельзя впадать в такой релятивизм. Есть место разномыслиям, в мелочах. Но в основах веры - есть традиционное толкование, которое и характеризует Церковь

Ну, за вас то я спокоен!
И все же не станете же вы утверждать, что сегодняшнее толкование 10 заповедей такое же, как во времена Моисея?

И порою, то что мы считаем истиной - на самом деле не истина. Если вы вдруг "почувствовали" в Духе, изучая Писание, что Иисус - всеж таки божественное существо, типа ангел, не сам Бог - вот вы и выбрали для себя истину. Но то, что эта "истина" противоречит Традиции богословского толкования нам показывает, что то, что мы считали "истиной" - на самом деле не истина.

Знаете, когда я принимал Христа, я меньше всего думал о "Традиции богословского толкования". Библии вполне достаточно, чтобы отсечь все ту шелуху, что сопровождает истинное желание принять Господа.

И с каких это пор понятие "откровения" стала понятием динамическим и прогрессивным? Ссылочку с Писания можно? Как по-мне, то чем дальше от корней, то тяжелее это откровение понять. А у вас оно новый смысл обретает в процессе развития..

Зачем мешать в кучу "динамическое" (т.е. в развитии) и "прогрессивное" (т.е. более современное и верное). Как я понимаю, динамическое означает не догматичное, не закостенелое а ЖИВОЕ.
А что касается книги "Откровение", то кому же лучше видеть признаки приближения последнего времени, и лучше понимать их, как не людям живущих в это время. "Откровение" книга которая становится все более изучаемая и понимаемая, и дальше этот интерес к ней будет возрастать.

Но то, что эта "истина" противоречит Традиции богословского толкования нам показывает, что то, что мы считали "истиной" - на самом деле не истина.

Это лишь ваша догма.

Вы что, серьезно не понимаете, что вдали от общинной толковательной Традиции человек может такого в Писании натолковать... яркий пример сегодняшнее многообразие ересей. Ведь ониж тоже сами для себя истину выбрали... притом изучая Писание.

Что вы так любите словом "ересь" кидаться! Чувствуется православная школа!
Верующий человек, если грамотный и умеет читать, всегда найдет в библии Собеседника.

Здесь речь идет о богопонимании, которое как раз не отделимо от наших знаний. Богопознание - личный опыт прежде всего. Но богопознание не отделимо от богопонимания - которое сокрыто в Толковательной Традиции.

Если уж и отличаются "богопознание" от "богопонимания", то как раз слво понимание более субъективно, чем познание и тогда "богопонимание" - это личный опыт. Но вот что такое опыт церкви? Ведь предание это и есть опыт церкви? Или же я не прав?

А на счет Христа - это не известно еще чем Он так повергал людей. В синагогах Он точно людей не "харизматическими" беседами толкователя одиночки повергал. И снова, не путайте богопознание и богопонимание.

Да я то как раз ничего не путаю. А вы думаете 12 летниий ребенок в храме сыпал богословскими терминами?

[VladK]

Kot

Прямодушие бывает и из-за гордыни. Когда Лев Толстой пришел в лаптях и крестьянской одежде к старцу Оптиной Пустыни Амвросию, то после беседы с ним Амвросий только плакал, а потом сказал, что это очень гордый человек, сам же страдающий от своей гордыни. А плакал Амвросий от жалости к этому погибающему человеку.

А старец Амвросий тоже хотел, чтобы Толстого предали анафеме?

[teruah]

читаем...

http://rusbaptist.stunda.org/rogoz-2.html#ПРЕДАНИЯ

[Гумеров Эмиль]

Ссылаться на Рогозина - имхо неприличный тон

[teruah]

Ссылаться на Рогозина - имхо неприличный тон

почему же?

[Гумеров Эмиль]

он подает информацию крайне однобоко. Часто то ли не владеет материалом, то ли попросту врет

[Kot]

VladK

А старец Амвросий тоже хотел, чтобы Толстого предали анафеме?

Нет. Если уж говорить об анафематствовании Л.Толстого, то оно церковью уже снято.

Амвросий например вслед за Серафимом Саровским также не побоялся церковных сановников, и хлопотал о Шамординской пустыни. Проще говоря, Шамордино, так же как и Дивеево (основанное Серафимом Саровским) являлся по сути женским монастырем в мужском монастыре, т.е. на территории мужского монастыря, что категорически было запрещено.

[teruah]

он подает информацию крайне однобоко. Часто то ли не владеет материалом, то ли попросту врет

обоснуйте, а то Ваша оценка будет однобокой или Вы не владеет материалом, то ли попросту...

[Kot]

Лука

А разве я писал, что ее обнаружил в ваших словах?
Не думаю, что цитата из Деяний Вы написали случайно

Ну и пусть себе указывают. Вам-то что до этого? Ведь важно не как рассматривают, а что в момент причастия происходит в душе причащаемого. Это ведь ТАИНСТВО и потому словесно неописуемо.

А почему мне нужно отказываться рассматривать серьезно те вещи, на которые протестанты смотрят как на символику?
Если они переживают Таинства как переживает зритель в театре игру актеров на сцене, то православный переживает это как реальность, происходящую в жизни Церкви. А подобный взгляд на Таинства, простите, уже зависит от принятия догматов христианства, которые протестанты соизволили снизить до минимума. Православных ругают за иконы, которые помогают прийти духу человека к первообразу, а протестанты Сам Первообраз принижают до символики!!!! «Придите, и ядите, сие есть Плоть Моя» - Сам Христос Себя нам дает, а протестанты Ему в ответ: «Это все по-нарошку, символично». Я даю Вам в руки хлеб, а Вы мне в ответ: «Нет, спасибо, я скушаю его символ». Вот как оно у протестантов получается
Я не хочу принижать жизнь Церкви Христовой на земле, установление которой далось такой Жертвой Агнца за нас с Вами, жертвой Апостолов и многих христианских подвижников первых веков. Во времена революций и хаоса в России не прекращалось служба Литургии и верующий народ под страхом смертной казни шел ради принятия Таинства Причастия, Таинство, которое протестанты предлагают рассматривать как символику. В Великую Отечественную народ шел причащаться, зная, что на выходе их будут ждать фашисты с автоматами и возможно это будет их последняя служба на этой грешной земле. И после всего этого мне предлагают смотреть на Таинства как на символику? Нет, лучше умереть сразу на месте, чем такой позор

Мне не нравится, когда представители различных конфессий безосновательно упрекают друг друга в несоотвествии своим представлениям о духовности. Вот и вся причина моей "агрессивности".

В православии есть четкое определение и показатели для определения, духовной ли жизнью живет человек или нет (и православная церковь это не скрывает ни для кого). Так что у меня как у православного христианина это определение есть, поэтому другие определения духовности меня не приводят в неуравновешенное состояние. Если у другого человека например есть что-то, что не привлекает моего внимания, то и не будет во мне эмоционального отзыва, а если у меня этого нет, но хотелось бы, тогда и появляется ответная эмоция (хорошая или нет). Все очень просто

[Лука]

Kot

Дабы исключить непонимание в дальнейшем, попробуем говорить предметно.

Не думаю, что цитата из Деяний Вы написали случайно

Верно. Но предостережение не есть обвинение.

А почему мне нужно отказываться рассматривать серьезно те вещи, на которые протестанты смотрят как на символику?

Даже в одном коротком предложении вы не смогли удержаться чтобы не отпустить "комплемент" протестантам. Значит по-вашему символика Библии - это несерьезно? А что серьезно? Буквальное понимание каждого слова? Значит по-вашему не прав был Ап.Павел говоря: "2Кор.3:6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит."?

Если они переживают Таинства как переживает зритель в театре игру актеров на сцене, то православный переживает это как реальность, происходящую в жизни Церкви.

Если?! А что если протестант переживает таинство как его непосредственный участник? Вы хоть раз видели ДУШУ протестанта в момент его участия в таинстве?

«Придите, и ядите, сие есть Плоть Моя» - Сам Христос Себя нам дает, а протестанты Ему в ответ: «Это все по-нарошку, символично». Я даю Вам в руки хлеб, а Вы мне в ответ: «Нет, спасибо, я скушаю его символ».

То есть вы слова Христа Матф.26:26-28 понимаете буквально?!

В православии есть четкое определение и показатели для определения, духовной ли жизнью живет человек или нет

Отлично. И каковы эти определения? Только пожалуйста опишите их так, чтобы можно было проверить.

[MONAD]

Для ЛУКИ

Если?! А что если протестант переживает таинство как его непосредственный участник? Вы хоть раз видели ДУШУ протестанта в момент его участия в таинстве?

Лука, позвольте мне, как причастнику Протестанской Церкви, кое-что добавить. Отчасти вы правы, потому что в отечественном протестантизме (Россия/Украина...) так сложилось, что элемнет мистики в Причастии сохранился. Вот например, служителя называют хлеб и вино "святыней", никогда не выливают оставшееся вино в унитаз, не выбрасывают хлеб (служители доедают сами...), не выходят за пределы зала собрания с "дарами" и т.д. Плюс, многие люди рыдают в этот момент, глубоко рассуждают о Христе, некоторые бабушки даже сознание тераяют, т.е. сплошной мистицизм, чуть ли не стигматизм... Для меня тоже Евхаристия всегда была мистическим актом переживания Причащения Телу Христову...

НО (!) в официальном учении протестантов все не так. Просто мы в Восточной Европе были под влиянием православного отношения к этим делам. В Западной Европе, где я сейчас учусь, у протестантов это лишь символ (по-крайней мере у Реформатов, т.е. Кальвинистов и Баптистов, у Лютеран это не так, но уже в другой стране)... вино выливают, если осталось, хлеб выбрасывают и т.д. Поэтому, КОТ прав, ибо он делает выводы ссылаясь на официальную позицию протестантов, понимаете? Ему не нужно "заглядывать в души" для того, чтобы сделать вывод о том, как протестанты к этому относятся, ведь для этого есть официальное учение о таких вещах. То, что вы и я это переживаем мистически совсем не значит, что это так у всех протестантов. Тут я с КОТом согласен, что мы, протестанты, утратили мистичность христианства... у нас это какой то продукт рационального модернизма (эпохи истории, когда все это дело произошло), где разумом должно быть осмысленно все, от проповеди и до "таинства". И посмотрите, что все новые протестанские церкви у нас, все больше воспринимают Евхаристию как просто ... воспоминание... эх, теряем то мы так много...

[Kot]

Лука

Даже в одном коротком предложении вы не смогли удержаться чтобы не отпустить "комплемент" протестантам. Значит по-вашему символика Библии - это несерьезно? А что серьезно? Буквальное понимание каждого слова? Значит по-вашему не прав был Ап.Павел говоря: "2Кор.3:6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит."?

Да, я и не скрываю, что видение Таинств с протестантской точки зрения это для меня просто несерьезно. Только почему-то мою оценку Вы включаете в разряд «комплиментов» протестантам. Вы очень субъективно выводы делаете. Для меня видеть Таинство Причастия просто как символику, и просто уходить в субъективные переживания, как минимум вещь несерьезная, а как максимум считаю, это унизительным для самой Церкви Христовой, я считаю, что тем самым оскорбляю саму веру во Христа и Церковь Христову, Его Невесту, Церковь Небесную, со святыми, прославившими Господа, с мучениками и Апостолами.

Если?! А что если протестант переживает таинство как его непосредственный участник? Вы хоть раз видели ДУШУ протестанта в момент его участия в таинстве?
Протестанты сами в учении меж собой разобраться не могут как воспринимать Евхаристию, а Вы мне предлагаете в души их заглядывать
Вожди Реформации, выступая против «механистических», в их представлении, воззрений на евхаристию, интерпретировали ее прежде всего как обетование прощения и милости к верующим силою жертвы, принесенной Христом. Лютер и лютеране настаивают на «реальном присутствии» Христав веществах евхаристии.Кальвин и реформатские церкви учат только о «духовном» присутствии в хлебе и вине Тела и Крови Христовых, к которым приобщаются те, кто воспринимает их с верою. Другие протестанты понимают «преломление хлебов» как символическое напоминание о Тайной вечере, в котором Христос пробуждает и укрепляет веру Своих причастников. Даже те, кто отрицает «внешнее» таинство, например Армия спасения или квакеры, верят, что приобщаются к некой скрытой духовной реальности. В англиканских церквах принято говорить о «реальном присутствии» Тела и Крови и о «жертве хвалы и благодарения», не давая более строгой дефиниции, которая указывала бы на приверженность католическому или традиционному протестантскому толкованию евхаристии; отношение к таинству евхаристии «высокой церкви» близко к католическому.

То есть вы слова Христа Матф.26:26-28 понимаете буквально?!

Нет. Это не православное учение.

Отлично. И каковы эти определения? Только пожалуйста опишите их так, чтобы можно было проверить.


Читайте Библию...., да и церкви православные для всех открыты.

[MONAD]

Знаете, когда я принимал Христа, я меньше всего думал о "Традиции богословского толкования". Библии вполне достаточно, чтобы отсечь все ту шелуху, что сопровождает истинное желание принять Господа.

Но вот теперь настало время задуматься.

А что касается книги "Откровение", то кому же лучше видеть признаки приближения последнего времени, и лучше понимать их, как не людям живущих в это время. "Откровение" книга которая становится все более изучаемая и понимаемая, и дальше этот интерес к ней будет возрастать.

Ясно... я не говорил о книге Откровения, а об откровении Бога о Нем же самом, которое и есть НЗ.

Что вы так любите словом "ересь" кидаться! Чувствуется православная школа!
Верующий человек, если грамотный и умеет читать, всегда найдет в библии Собеседника.

А вы что считаете, что всякое "чтение", "понимание" и "толкование" Писания истинно? Разве нет такого понимая Писания, которое есть ересь?

Если уж и отличаются "богопознание" от "богопонимания", то как раз слво понимание более субъективно, чем познание и тогда "богопонимание" - это личный опыт. Но вот что такое опыт церкви? Ведь предание это и есть опыт церкви? Или же я не прав?

Значит по вашему и "миропонимание" - это субъективная оценка окружающего нас мира, а "миропознание" - это знание о мире? Вы конечно можете так считать, но есть определенное значения у этих слов, которое не я придумал. Богопонимание - это образа Бога в нашем сознании, это понимание того, кто Он и каков Он, каковы Его обетования для нас. А богопознание - это познание Бога как личность, это восхождение к таинству Триединого Бога и участие в Тринитарной Жизни, это становление причастником Божеского естетсва, это личный опыт. Т.е. вы спутали термины, уже в какой раз.