Свидетели Иеговы. Они ВСЕ заблуждаются???

[g14]

Немного поправлю участника krulfa .

Говоря об изучении Библии СИ Библию не изучают.
Они изучают толкование Библии, содержащееся в литературе Общества Сторожевая Башня.
И в этом мало отличаются от других всё время критикуемых ими конфессий, которые изучают свои трактовки своих авторов.

Для изучения Библии - надо читать только Библию.
Что до конкретных учений - типичный пример со словом
σταυροζ - которое переводится как крест, столб.

Παρουσια - пришествие, прибытие, присутствие -

- СИ неудобный им вариант перевода просто отрицают, не думая, что стоит человеку посмотреть в словарь - и он узнает правду.

[Татьяна Б]

В Вашем случае - Вы, в моем - я (а больше просто некому )

Тогда предлагаю всех тех, кто заблуждается больше, отлучить от менее заблуждающихся. Чтоб был порядок.

[Romeo Germi]

Приветствую всех участников форума! Недавно мне позвонила одна свидетельница Иеговы и предложила побеседовать о Библии. Я с удовольствием согласился. Мы говорили около часа, а потом она предложила мне прочесть книгу "Чему на самом деле учит Библия". Читаю с интересом и многие вещи очень нравятся, в частности об имени Бога - Иегова. Но с некоторыми вещами согласиться никак не могу, не в силу предубеждения, а из-за бездоказательности и догматичности авторов книги. Хотелось бы обратить внимание на главу 6 "Где находятся умершие". Цитирую:"Чувства и мысли связаны с работой мозга. Когда человек умирает, мозг перестает работать. Со смертью мозга наши воспоминания, чувства и переживания просто исчезают. Они не могут существовать сами по себе." Почему авторы считают, что источником мыслей и чувств является мозг? Это просто их предположение, не больше. Но они берут это за аксиому и вся дальнейшая цепь рассуждений строится исходя из этой предпосылки. По мнению тех же учёных, мозг на 90% из воды состоит.
Далее, основной упор авторы делают на стих из Экклезиаста 9:5-6,10, где говорится, что "мёртвые ничего не знают", и из этого стиха авторы делают вывод что : "Смерть это противоположность жизни. Мертвые не могут видеть, слышать и думать. В человеке нет бессмертного начала, которое продолжает жить после смерти тела. Да, у нас нет бессмертной души или духа*. Однако, позвольте спросить, если это так, то чем мы являемся? Получается, что мы - просто просто набор материальных элементов + некая энергия, которая обеспечивает работу данного механизма. То есть, мы - тело. Но всем известно, что тело постоянно меняется и каждые 5-6 лет ( а по-мнению некоторых исследователей и раньше) оно полностью обновляется.
Как же можно утверждать, что мы - всего лишь тело, если тело, которое у нас сейчас - совсем не то, которое мы имели несколько лет назад и не то, которое у нас будет в будущем?
Кстати, в Экклезиаста 9:6 утверждается, что "и вовеки не будет им доли ни в чём, что делается под солнцем." Если воспринимать это буквально, то для мёртвых, вообще нет никакой надежды "вовеки".
Поэтому, позволю себе предположить, что Экклезиаст здесь описывает ситуацию с точки зрения земного наблюдателя, может быть даже с известной долей сарказма, поэтому полагаю, что не стоит воспринимать эти слова слишком серьёзно, а тем более выстраивать на них целое учение.

[Romeo Germi]

Далее, в книге утверждается, что смерть - это бессознательное состояние, сравнимое со сном (Иоанна 11:11-14). Осмелюсь утверждать, что сон, даже глубокий - не такое уж бессознательное состояние. Во сне процессы в организме замедляются, но не прекращаются полностью. (Кстати,когда мы видим сны, мы не нуждаемся в глазах и ушах, чтобы воспринимать их. Они в это время отдыхают. Однако, во сне это не мешает нам видеть, слышать, обонять, осязать, разговаривать.) Отсюда позволю себе сделать вывод, что наши материальные органы чувств - это не единственные средства восприятия информации.
Также хотелось бы обратить внимание и на тот факт, что не всеми процессами в нашем теле мы управляем сознательно. Например, мы жуём пищу во рту делая это сознательно. Но дальнейшее пищеварение происходит без специальных сигналов нашего сознания. Мы же не думаем: "вот сейчас мне нужно поработать желудком, а потом пошевелить кишечником." Также, мы не рассуждаем: "вот, сейчас мне нужно моргнуть, а сейчас подрастить волосы или ногти." Не кажется ли вам,что одного мозга здесь явно недостаточно. А что сказать о таком чувстве, как любовь? Откуда оно исходит, тоже из мозга? Когда мы говорим, что любим ближнего, что мы имеем ввиду? Что мы любим? Материальное тело, которое сегодня одно, завтра другое, а послезавтра и вовсе распадётся и его элементы станут частью других тел? Я полагаю, что есть нечто большее тела, не так ли?

[Grammateus]

Хотелось бы обратить внимание на главу 6 "Где находятся умершие". Цитирую:"Чувства и мысли связаны с работой мозга. Когда человек умирает, мозг перестает работать. Со смертью мозга наши воспоминания, чувства и переживания просто исчезают. Они не могут существовать сами по себе." Почему авторы считают, что источником мыслей и чувств является мозг?

Как? Неужели на самом деле источником мыслей является печень?

Это просто их предположение, не больше.

Что тогда НЕ предположение?
Кстати, тот факт, что все мыслительные процессы происходят с непосредственным участием мозга 9и невозможны без оного) - это научно установеленный факт, а не "предположение".

По мнению тех же учёных, мозг на 90% из воды состоит.

Ну и что? Что это в принципе меняет?

Однако, позвольте спросить, если это так, то чем мы являемся? Получается, что мы - просто просто набор материальных элементов + некая энергия, которая обеспечивает работу данного механизма. То есть, мы - тело.

Так оно по большому счету и есть. Бог сказал Адаму: "прах ты, и в прах возвратишься". "Прах" - это и есть "набор элементов". Только это не просто набор, а весьма упорядоченный и очень искусно и удивительно сконструированный набор.

Но всем известно, что тело постоянно меняется и каждые 5-6 лет ( а по-мнению некоторых исследователей и раньше) оно полностью обновляется.
Как же можно утверждать, что мы - всего лишь тело, если тело, которое у нас сейчас - совсем не то, которое мы имели несколько лет назад и не то, которое у нас будет в будущем?

А почему ты решил, что слова "прах ты, и в прах возвратишься" следует рассматривать как "прах ты, и состав элементов, из которых ты состоишь, не может меняться"? Разве человек перестает быть плотью только потому, что клетки тела постоянно обновляются? Не вижу смысла в этом аргументе.

Кстати, в Экклезиаста 9:6 утверждается, что "и вовеки не будет им доли ни в чём, что делается под солнцем." Если воспринимать это буквально, то для мёртвых, вообще нет никакой надежды "вовеки".

"Во веки" - это значит, "доколе не прейдет небо и земля". На древнееврейском языке это слово означает "длительный промежуток времени", и вовсе не обязательно - "бесконечность".

Далее, в книге утверждается, что смерть - это бессознательное состояние, сравнимое со сном (Иоанна 11:11-14). Осмелюсь утверждать, что сон, даже глубокий - не такое уж бессознательное состояние. Во сне процессы в организме замедляются, но не прекращаются полностью.

А почему ты решил, что речь идет о полном тождестве, в том числе и на уровне физиологии? Ничего подобного! Ты правильно написал: "сравнимое со сном". Смерть можно сравнить со сном лишь в том смысле, что умерший, как и спящий (если это только речь идет о полноцненном сне) не осознает себя и окружающей реальности. Сновидения - это тема отдельного разговора.

(Кстати,когда мы видим сны, мы не нуждаемся в глазах и ушах, чтобы воспринимать их. Они в это время отдыхают. Однако, во сне это не мешает нам видеть, слышать, обонять, осязать, разговаривать.) Отсюда позволю себе сделать вывод, что наши материальные органы чувств - это не единственные средства восприятия информации.

Единственные, если не считать, скажем так, интуиции. То, что происходит во сне, отнюдь не является "передачей информации" (если, конечно, не идет речь о сверхъестественном вмешательстве Бога или сатаны). Сновидения суть результат работы все того же головного мозга, который таким способом реагирует на события, произошедшие с человеком в реальности. На содержание сновидений, как деятельности мозга, может повлиять просмотренный фильм (например, ужасов), плотная еда перед сном и др. Короче, как ни крути, всё так или иначе упирается в головной мозг.

Также хотелось бы обратить внимание и на тот факт, что не всеми процессами в нашем теле мы управляем сознательно. Например, мы жуём пищу во рту делая это сознательно. Но дальнейшее пищеварение происходит без специальных сигналов нашего сознания. Мы же не думаем: "вот сейчас мне нужно поработать желудком, а потом пошевелить кишечником." Также, мы не рассуждаем: "вот, сейчас мне нужно моргнуть, а сейчас подрастить волосы или ногти." Не кажется ли вам,что одного мозга здесь явно недостаточно.

Нет, не кажется. Есть условные рефлексы, есть безусловные. И теми, и другими управляет мозг. Ты описал чистую физиологию, которая имеет место и у животных.

А что сказать о таком чувстве, как любовь? Откуда оно исходит, тоже из мозга?

Не совсем. Но и любить без мозга тоже ну никак невозможно. Это то же самое, что и дышать без легких. Когда человек испытывает психо-эмоциональные переживания, в это время в его мозге протекают сложнейшие биоэлектрохимические процессы.

Когда мы говорим, что любим ближнего, что мы имеем ввиду? Что мы любим? Материальное тело, которое сегодня одно, завтра другое, а послезавтра и вовсе распадётся и его элементы станут частью других тел? Я полагаю, что есть нечто большее тела, не так ли?

Конечно. И это нечто - суть личность, живой человек, как неразрывная совокупность духа, души и тела.

[Grammateus]

Для наглядности и лучшего понимания затронутой темы приведу пример.

Что такое компьютер? Это единение аппаратной и программной частей. Одно без другого совершенно бесполезно: программы (операционная система и софт), делающие компьютер способным обрабатывать информацию (так сказать, "думать" и "анализировать") и принимать-передавать информацию (так сказать, "общаться" с пользователем), окажутся совершенно бездейственны, если нет аппаратной части: электронной начинки компьютера (особенно его "головного мозга" - процессора) и периферийных устройств (его "органов чувств" и "языка"). С другой стороны, без программного обеспечения сам компьютер - это просто кусок железа, не имеющий никакой практической ценности.

С определенной степенью условности аппаратную часть можно сравнить с телом человека, а программную - с его душой.

Но у компьютера есть еще нечто, без чего, даже при исправной программной и аппаратной части он не будет работать: питание от электрической сети. Питание (тоже с некоторой степенью условности) можно сравнить с духом. Подобно тому, как дух, вдунутый Богом в человека, оживляет тело и делает живой душу, так и питание оживляет компьютер (его позволяя работать установленным программам и "оживляя" электронную начинку). Компьютер "живет".

Предположим, мы из "праха земного" (микросхем и радиодеталей) сконструировали "Адама" - Протокомпьютер. Чтобы такой компьютер заработал, так сказать, "стал душой живой", необходимо сделать две вещи:
1) подключить компьютер к сети, так сказать, "вдохнуть дух" в компьютер (в его "тело");
2) загрузить операционную систему и все необходимые программы. Когда Бог создал Адама, Он "загрузил" в память (в мозг) первого человека всю необходимую информацию для его полноценного "функционирования".

Итак, мы имеем формулу для первого человека (компьютера): тело (электронная аппаратура) + дух (электроэнергия) + душа (ОС и все необходимые программы и файлы с данными) = живой человек (рабочий компьютер).

Нужно отметить, что первый человек и его жена уникальны в том смысле, что они были сразу сотворены взрослыми. Все остальные люди (включая и Человека по имени Иисус) отличаются от них тем, что:

1) их тела не создаются в одно мгновение, а проходят стадии формирования в течение 9 месяцев, а затем - 20-25 лет до полного взросления и зрелости.
2) их души проходят процесс формирования, как зрелых личностей, и накопления жизненного опыта, пожалуй, на протяжении всей их сознательной жизни.
3) их дух они получают, скорее всего, в момент их рождения (первого вдоха и начала полностью самостоятельного существования) и сохраняют его до момента их биологической смерти.

Итак, мы имеем формулу для всех остальных людей (также в сопоставлении с компьютером) на момент их рождения: тело (электронная аппаратура) + дух (электроэнергия) + душа ("голая" оперативка, готовая к употреблению, безо всякого дополнительного программного обеспечения и файлов с различными данными (все это загружается в течение времени "жизни" компьютера (времени его эксплуатации) = живой человек (рабочий компьютер).

То же самое, но за мгновение до их смерти (и тоже в сопоставлении с компьютером): тело (электронная аппаратура) + дух (электроэнергия) + душа, включающая весь комплекс знаний и опыта (ОС, все установленные программы и файлы) = живой человек (рабочий компьютер).

А теперь формула, описывающая то, что происходит в момент биологической смерти (отключения компьютера от питания в силу перебоев в сети или выключения в силу возникшей неисправности аппаратной части компьютера): [тело (электронная аппаратура) + душа, включающая весь комплекс знаний и опыта (ОС, все установленные программы и файлы)] - дух (электроэнергия) = мертвый человек (нерабочий компьютер).

И еще одно интересное сравнение. Энергия, поступающая в компьютер из сети питания ("дух" компьютера), вызывает протекание электрического тока, оживляющего и заставляющего работать все микросхемы и детали в каждом уголке компьютера. Электрический ток можно сравнить с "кровью" компьютера. Кровь в человеке также пронизывает все тело человека и заставляет работать все клетки его тела, и что особенно важно клетки головного мозга. Не удивительно, что одним из значений слова "душа" является слово "кровь": настолько близко душа - т.е., жизнь, личность человека - связана с движением крови по сосудам его тела. Но хотелось бы уточнить, что я не ставлю между словами "душа" и "кровь" знак тождества, поскольку "душа" гораздо более емкое понятие, нежели просто "кровь".

Конечно, компьютер это не органическое образование, которое начинает разлагаться сразу, как только в нем перестает течь кровь. Без электрического тока компьютер может простоять достаточно долгое (по сравнению с временем жизни человека) время, и начать относительно исправно работать, как только его снова подключить к сети. Хотя, если поместить компьютер в неблагоприятную окружающую среду (например, в повышенную влажность) то и он через время будет нуждаться в ремонте. Особую опасность представляет собой повреждение жесткого диска постоянной памяти, на котором хранится вся необходимая для работы компьютера и сохраненная в результате его эксплуатации информация.

Допустим, нам заранее известно, что отключенный от сети компьютер окажется в неблагоприятной среде. Чтобы можно было впоследствии восстановить его "душу" программы и файлы нам необходимо сохранить всю содержащуюся на жестком диске информацию на отдельные носители, например, на DVD-диски. Аналогия с человеком заключается в том, что Бог, забирая дух человека в момент его смерти, "записывает" всю информацию о данной человеческой личности (о его душе) на своем "DVD-диске", который бережно хранится у Бога в небесном "архиве" до самого момента воскресения. В момент воскресения праведных (нового творения) Бог снова "конструирует компьютер", т.е., формирует тело умершего человека (только на этот раз молодое здоровое тело, как у первого человека Адама), снова "подключает его к сети", т.е., вдыхает в него свой дух (как в случае создания Адама) и "загружает" в его мозг с "DVD-диска" его душу (все накопленные за время его земной жизни "файлы" и "программы"). Отличие сотворения Адама от этого нового творения в том, что душа Адама не была результатом накопленного опыта, а была дана ему, так сказать, в готовом виде. То же самое (что и о воскресении праведных) можно сказать и о воскресении неправедных, с тем лишь отличием, что неправедные воскреснут в своих прежних телах (тоже восстановленных при их воскресении).

Таким образом, сравнение с компьютером помогает понять, что немыслимо существование сознания и личности человека вне его тела. Подобно тому, как отключенный от питающей сети компьютер "спит" до тех пор, пока его снова не включить в сеть, так и умерший человек спит смертным сном до тех пор, пока Бог не воскресит его.

[quiz]

Кто сеет в плоть тот после смерти спит, кто сеет в дух, тот не спит. Написано - дух бодр.
Вывод прост- си правы, они после смерти будут спать до суда, христиане после смерти идут к Богу, и на суд не приходят, и естественно не спят.

[Елена 61]

Кто сеет в плоть тот после смерти спит, кто сеет в дух, тот не спит. Написано - дух бодр.
Вывод прост- си правы, они после смерти будут спать до суда, христиане после смерти идут к Богу, и на суд не приходят, и естественно не спят.

Если христиане после смерти идут к Богу , то для кого тогда воскрешение мертвых?

[Сокрушенный]

..................
А еще, сообщите автора подписи:
Четыре пути ведут к мудрости : 1. Размышление - он самый трудный 2. Подражание - он самый легкий 3. Откровение - он самый сладкий 4. Опыт - он самый горький.

[quiz]

Если христиане после смерти идут к Богу , то для кого тогда воскрешение мертвых?

Только дух христиан идет к Богу. Весь вопрос - где мы? Если где душа то баюшки, а если где дух то смерти нет. Воскрешение это лишь получение тела.
Два воскресенья, одно для христиан, другое для всех остальных, желаю всем воскреснуть в первом.

[quiz]

..................
А еще, сообщите автора подписи:
Четыре пути ведут к мудрости : 1. Размышление - он самый трудный 2. Подражание - он самый легкий 3. Откровение - он самый сладкий 4. Опыт - он самый горький.

почти полностью Конфуций, только об откровении он умолчал, чтоб люди не обленились, но время секретов кончилось,

[Елена 61]

Только дух христиан идет к Богу. Весь вопрос - где мы? Если где душа то баюшки, а если где дух то смерти нет. Воскрешение это лишь получение тела.
Два воскресенья, одно для христиан, другое для всех остальных, желаю всем воскреснуть в первом.

А чем первое лучше?

[quiz]

А чем первое лучше?

там гарантии даны .

[Елена 61]

Только дух христиан идет к Богу. Весь вопрос - где мы? Если где душа то баюшки, а если где дух то смерти нет. Воскрешение это лишь получение тела.
Два воскресенья, одно для христиан, другое для всех остальных, желаю всем воскреснуть в первом.

И еще один вопрос . Получили тело - и куда с ним на небо или на землю?

[quiz]

И еще один вопрос . Получили тело - и куда с ним на небо или на землю?

что есть небо, а что земля? Кому старое тело было не нужно, кто даст ему новое?
Небо станет и уже стало больше. Изучив новый язык человек забывает ли старый? Поверить значит увидеть.