Свидетели Иеговы. Они ВСЕ заблуждаются???

[Neofit-1]

Ну вот опять вы скатываетесь на столетние периоды назад и ворошитесь в далёком прошлом. По-вашему надо линчевать науку за прошлые неудачные попытки или смотреть на современные её достижения?!

А ЧТО ВЫ УЖЕ ОТКРЕСТИЛИСЬ И СТЫДИДЕСЬ СВОЕЙ ИСТОРИИ?
Зачем вы тогда так любите вспоминать времена инквизиции и поносить РКЦ?
Вам не нравиться правда?

Или современные достижения настолько сложны для вашего понимания что вы не можете что-то возразить? А раз так то нужно покопаться в древней истории и почитать заплесневелые журналы, чтобы найти ошибки прошлого?!

Это вы имеете в виду редактирование под ваше учение Святого Письма ПНМ?
И какая гарантия, что современное учение не канет в лету? Может и современные учения не нужно читать, ибо пройдет время, будет «новый свет» и все опять нужно пересматривать? И вообще чего стыдиться своей истории? А может лучше сказать: Да ошибались - не тот дух руководил.

Я вам советую одуматься и смотреть на современные учения и представления СИ.

Спасибо, сыт по горло. Мне извращенные учения ни к чему.

И всегда помнить что СИ учат что пророков, напрямую вещающих волю Бога уже нет. Они могут себя называть пророками лишь в том смысле, в котором это слово ещё используется в Библии - учителями и возвещателями последних представлений о библейском познании. Ведь пророки Бога не всегда пророчествовали, а часто учили и наставляли народ.

1." И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа." (Откр.12:17)

2. "Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества." (Откр.19:10)

Это конечно не о СИ.

Это ваша выдумка? Признаки невидимого присутствия Христа, описанные в Матфея 24 глава никогда не менялись - всё в этом мире происходило и происходит так, как и предсказывал Иисус для последних дней.

Вы плохо знаете историю учений ОСБ ВиБРа. Почитайте старые книжки, если вам это интересно. Еще в 1929 году в «Арфе Божьей» Разерфорда о признаках пришествия писалось (перевод с польского). А свидетельства его пришествия были таковыми:

«Только во время пришествия Господа в 1874 году организовано первые профсоюзы (организации) рабочих. С этого времени свет знаний значительно расширился в области изобретений, которых слишком много, чтобы все их здесь перечислить. Отметим лишь те самые главные, которые были сделаны в 1874 году, и которые являются доказательством присутствия нашего Господа: счетные машины, летательные аппараты, алюминий, антисептическая хирургия, искусственные краски, автомобили, колючая проволока, велосипеды, карбид кремния, огнеупорные материалы, целлюлоза, корреспондентские школы, центрифуги для отделения сливок, описания неизвестных территорий Африки, паровые плуги, Божественный План Веков, электровозы, динамит, лифтовые лестницы, керосиновые моторы, зерноуборочные машины, светящийся газ, асинхронные двигатели, линотип, машины для изготовления спичек, монотипы(?), фотография (синематограф), Северный и Южный полюс, Панамский канал, пастерилизация, рентгеновские лучи, машины для шитья обуви, бездымный порох, подводные лодки, правительства, небоскребы, метро, фонографы, телефон, печатные машины, пылесосы, и беспроводный телеграф "(стр.243).

Английское издание 1928 года здесь (стр.240):http://www.a2z.org/wtarchive/docs/19...8_Revision.pdf

Но если вы это поняли, то почему вы их метод проб и ошибок подвергаете критики?
А каких ужасах вы говорите - просто братья в то время предполагая что наступают даты для возможного начала Армагеддона - побуждали соверующих больше думать о духовности и служении Богу.

Так у вас прямой канал с «небесной канцелярией», какие могут быть ошибки? Или пророк говорил от своего имени?
У вас очень серьезная проблема: вы верите в организацию, которая у вас заменила Христа. Это просто-напросто самообман. Христианин должен надеяться на Иисуса Христа, а вы учите уповать на вашу организацию, как на спасительный ковчег. Но Иисус сказал: "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только чрез Меня" (Иоан. 14:6).

Ужасами это было лишь для духовно слабых людей которые притворно присоединились к народу Бога - т.к. для них было важным получить спасение ничего не сделав для того чтобы стать достойными и способными жить вечно и в любви с ближними.

На это и рассчитывали ОСБешники, что народ темный и не разберется.

Вы типичный образчик мирского мышления - главное корысть и богатство!? Но посмотрите - где вы видели корысть среди современных служителей Бога? Служители в типографиях и филиалах дали обет нищеты. Деньги выделяемые для странствующих миссионеров хватает лишь для проживания. Старейшины в собраниях не оплачиваемые, а сборы денег основаны на добровольных пожертвованиях.

А вы интересовались, какой доход ЗАТ «Сторожевая Башня» в который входят приблизительно 400 акционеров. Общество Сторожевой Башни является одним из богатейших религиозных движений в мире. Оно представляет собой мощную финансовую корпорацию с филиалами во многих странах. Ее финансовая эффективность достигается благодаря широким международным связям, дешевому труду верующих, а также льготному налогообложению.
Почитайте книги бывших СИ, которые были связаны с РУ:
Дэвид А. Рид. «За кулисами Сторожевой Башни», Раймонд Франц «Кризис совести», которые пишут, что в обороте у ОСБ есть миллионы долларов.
Например, за 2002 год доходы ОСБ составляли: от доверенностей - 1.740.127 $ и 1.945.645 $ как пожертвования.

По моим личным наблюдениям могу заявить что я встречал уважаемых старейшин которые живут в общежитиях, работают дворниками и на прочих не престижных работах. В общем, кто как может, так и выживает.

Но совсем другая история в других религиях, где носят по залу тарелку для сборов денег, создаются списки пожертвований, а пастыри живут за счёт овец, имеют дорогие виллы и украшения!!!

Да вспомните «Бет-Сарим», который построили для воскресших пророков, и в котором потом поселился Разерфорд, когда вся Америка была в депрессии, этот юрист жил на роскошной вилле и ездил на дорогих автомобилях, за счет рядовых СИ. Тоже можно сказать и о 1975м годе, когда рядовые СИ продавали дома, перечисляя их на счета ОСБ. А за эти деньги ЗАТ ОСБ скупало землю и недвижимость.

Вы любите сгущать краски - все основные истины о Боге, Сыне и христианском поведении уже давно извести и не меняются. А вот поиски идут в тонкостях пророчеств.

Я давно снял розовые очки. И смотрю на жизнь реально. Вам видно нравится быть лохом?

Это вам хочеться чтобы СИ были загадкой и вы не желаете мириться с действительностью. А действительность такова, что методом познания истины и помощи Бога у СИ постепенно вырисовывается в логичное и стройное представление о Библии и Боге. Они учитывают точные переводы слов, и их истина вяжется со всей Библией.

При помощи манипуляций и редактирования Святого Письма.

Уразумейте ещё раз - Бог специально всю истину не открывает сразу и ведёт свой народ через лабиринты познания - чтобы:
- отсеять нечестивых из их среди,
- не привлекать недостойных к их среде, которые думают как спастись, не меняя свой характер и поведение,
- научить свой народ терпению.

Вы то сами в это верите? Я могу отдать вам должное, как защитнику ОСБ - складно у вас получается. Если вы не старейшина или надзиратель, то я рекомендую поощрить вас вашему руководству: - наградить вас правом носить микрофон по залу.

[ламаносов]

Ну вот опять вы скатываетесь на столетние периоды назад и ворошитесь в далёком прошлом. По-вашему надо линчевать науку за прошлые неудачные попытки или смотреть на современные её достижения?!

А ЧТО ВЫ УЖЕ ОТКРЕСТИЛИСЬ И СТЫДИДЕСЬ СВОЕЙ ИСТОРИИ?
Зачем вы тогда так любите вспоминать времена инквизиции и поносить РКЦ?
Вам не нравиться правда?

История истории рознь. Так например в случае со Свидетелями Иеговы (СИ) мы имеем дело с историей становления где методом проб и ошибок постигается истина и достигаются хорошие результате в познании и в служении Богу.

Но история других религий зачастую показывает не прогресс, а постоянный регресс, где вместо каких-то единичных ошибок вся паства участвует в войнах и в политических разборках.

Как можно строго судить тех кто говорит что им истина открывается постепенно и другое дело с теми религиями, которые утверждают что они знают истину в последней инстанции.

Или современные достижения настолько сложны для вашего понимания что вы не можете что-то возразить? А раз так то нужно покопаться в древней истории и почитать заплесневелые журналы, чтобы найти ошибки прошлого?!

Это вы имеете в виду редактирование под ваше учение Святого Письма ПНМ?

Речь идёт о библейских учениях - основных истинах Библии.

И какая гарантия, что современное учение не канет в лету? Может и современные учения не нужно читать, ибо пройдет время, будет «новый свет» и все опять нужно пересматривать?

Вы очень не внимательный собеседник - все изменения в каких-то мелочах и пророчествах. А что касается главных учений - то практически ничего не изменилось и за 100 лет.

И вообще чего стыдиться своей истории? А может лучше сказать: Да ошибались - не тот дух руководил.

Никто не стыдится истории прошлого - ведь эта история становления - когда выходили из Вавилона великого, учились преодолевать давления мира сатаны и служить Богу в святости.

Бог истину открывал постепенно, чтобы проверить верность людей на основании того, что он уже открыл.

Я вам советую одуматься и смотреть на современные учения и представления СИ.

Спасибо, сыт по горло. Мне извращенные учения ни к чему.

И где же вы нашли извращения?

Цитата из Библии:

1." И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа." (Откр.12:17)

2. "Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества." (Откр.19:10)

Это конечно не о СИ.

Здесь не написано, к какой религии эти люди принадлежат и как она называется - для того чтобы это понять - нужно уметь мудрость и доброе сердце.

Вообще не истину надо искать, а освящаться, чтобы можно было найти истину.

Вы плохо знаете историю учений ОСБ ВиБРа. Почитайте старые книжки, если вам это интересно. Еще в 1929 году в «Арфе Божьей» Разерфорда о признаках пришествия писалось (перевод с польского). А свидетельства его пришествия были таковыми:

«Только во время пришествия Господа в 1874 году организовано первые профсоюзы (организации) рабочих. ....печатные машины, пылесосы, и беспроводный телеграф "(стр.243)....Английское издание 1928 года

Вам самим не надоело ещё в макулатуре рыться!!! Те древние представления СИ были лишь началом на долгом пути познания и теперь на многие вещи сегодняшней жизни смотрят совсем иначе.

Так у вас прямой канал с «небесной канцелярией», какие могут быть ошибки? Или пророк говорил от своего имени?

Признайтесь честно - вы мои посты читаете вскользь? Я уже говорил и говорю вам снова что на земле нет ни одного человека, который бы знал всю истину и мог объяснить всю Библию не используя такие слова как вероятно, возможно и согласовав все части Библии между собой и объяснив все символы пророчеств!!!

И СИ в этом не исключение - им Бог открывал истину постепенно, чтобы они не возгордились и не привлекали к себе любопытных людей с рационалистическим мышлением...

Точно так как в первом веке ошибки первых христиан помешали бы лукавым людям увидеть в них Божьих избранников и оценить те истины, которые были ими открыты, так и в наше время путь проб и ошибок современных служителей Бога а в особенности промахи отдельных служителей - не позволяют гордым людям присоединяться к ним!!!

У вас очень серьезная проблема: вы верите в организацию, которая у вас заменила Христа. Это просто-напросто самообман. Христианин должен надеяться на Иисуса Христа, а вы учите уповать на вашу организацию, как на спасительный ковчег. Но Иисус сказал: "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только чрез Меня" (Иоан. 14:6).

Этим Иисус сказал лишь то, что он стал посредником между Богом и людьми. Но в тоже время Иисус учил, что без христианского братства и служения не возможно обрести спасения т.к. в христианской среде мы учимся и созидаем в друг друге веру. Поэтому Павел с организовывал собрания где было явлена теократия.

На это и рассчитывали ОСБешники, что народ темный и не разберется.

Тех кого вы называете тёмными имеют самое лучшее библейское образование, хороший духовный настрой и небывалую мудрость - поэтому в их среде нет места для обмана и корысти.

А вы интересовались, какой доход ЗАТ «Сторожевая Башня» в который входят приблизительно 400 акционеров. Общество Сторожевой Башни является одним из богатейших религиозных движений в мире. Оно представляет собой мощную финансовую корпорацию с филиалами во многих странах. Ее финансовая эффективность достигается благодаря широким международным связям, дешевому труду верующих, а также льготному налогообложению.
Почитайте книги бывших СИ, которые были связаны с РУ:
Дэвид А. Рид. «За кулисами Сторожевой Башни», Раймонд Франц «Кризис совести», которые пишут, что в обороте у ОСБ есть миллионы долларов.
Например, за 2002 год доходы ОСБ составляли: от доверенностей - 1.740.127 $ и 1.945.645 $ как пожертвования.

Поймите правильно что все финансовые доходы идут на строительство, выпуск литературы, гуманитарную помощь и поддержку всемирного свидетельства.

Лучший показатель честности и открытости в финансовом положении самих служителей и открытости их отчётов по всему миру - никто не роскошествует за счёт верующих людей!!!

Да вспомните «Бет-Сарим», который построили для воскресших пророков, и в котором потом поселился Разерфорд, когда вся Америка была в депрессии, этот юрист жил на роскошной вилле и ездил на дорогих автомобилях, за счет рядовых СИ. Тоже можно сказать и о 1975м годе, когда рядовые СИ продавали дома, перечисляя их на счета ОСБ. А за эти деньги ЗАТ ОСБ скупало землю и недвижимость.

Все это издержки неправильных представлений, а не целенаправленной корысти.

Я давно снял розовые очки. И смотрю на жизнь реально. Вам видно нравится быть лохом?

Я уже не раз показывал вам, что у вас ложные представления и злой дух.

Вы то сами в это верите? Я могу отдать вам должное, как защитнику ОСБ - складно у вас получается. Если вы не старейшина или надзиратель, то я рекомендую поощрить вас вашему руководству: - наградить вас правом носить микрофон по залу.

Обратите внимание что когда вам трудно что-то возразить по поводу учений вы переходите на личности, оскорбления и ковыряетесь в ошибках прошлого делая вид что не замечаете факта что никто и не заявляет о непогрешимости.

[Neofit-1]

история других религий зачастую показывает не прогресс, а постоянный регресс, где вместо каких-то единичных ошибок вся паства участвует в войнах и в политических разборках.

Вы это кого имеете в виду? Одни ли СИ не участвуют в войнах? Например, адвентисты тоже являются пацифистами.

Как можно строго судить тех кто говорит что им истина открывается постепенно и другое дело с теми религиями, которые утверждают что они знают истину в последней инстанции.

Вы тоже так утверждаете, что у вас истина от последней инстанции.

Речь идёт о библейских учениях - основных истинах Библии.

Вы хотели сказать на учениях ОСБ и на "истинах" фальсифицированного перевода ПНМ (вашей Библии)?

Вы очень не внимательный собеседник - все изменения в каких-то мелочах и пророчествах. А что касается главных учений - то практически ничего не изменилось и за 100 лет.
Никто не стыдится истории прошлого - ведь эта история становления - когда выходили из Вавилона великого, учились преодолевать давления мира сатаны и служить Богу в святости.

Вы вышли из группы адвентистов, отколовшихся от АСД, которая настояла на полном унитаризме, отрекшейся признать Христа Богом.

Бог истину открывал постепенно, чтобы проверить верность людей на основании того, что он уже открыл.
И где же вы нашли извращения?

А вы читайте не отредактированную Библию - ПНМ, может тогда поймете.

Здесь не написано, к какой религии эти люди принадлежат и как она называется - для того чтобы это понять - нужно уметь мудрость и доброе сердце. Вообще не истину надо искать, а освящаться, чтобы можно было найти истину.

С этим я согласен.

Вам самим не надоело ещё в макулатуре рыться!!! Те древние представления СИ были лишь началом на долгом пути познания и теперь на многие вещи сегодняшней жизни смотрят совсем иначе.

Знаете, мне кажется, что бывшие ИБ были ближе к правде. Вот только меньше бы занимались вычислениями, измерениями пирамид. Но потом, не знали как оторвать себя от всеобщего христианства начали искать стихи в Библии, которые якобы противоречили учениям других христианских деноминаций. Это хотя бы учение о распятия Иисуса на столбе. Разерфорд был еще тот любитель афер.

Признайтесь честно - вы мои посты читаете вскользь? Я уже говорил и говорю вам снова что на земле нет ни одного человека, который бы знал всю истину и мог объяснить всю Библию не используя такие слова как вероятно, возможно и согласовав все части Библии между собой и объяснив все символы пророчеств!!!

Я ваши посты читаю очень внимательно. Да символы пророчеств вы понимаете очень оригинально. Стоит почитать «Откровение! Величественный апогей близок». Эта книга многого стоит. Я не мог ее не читать без смеха и негодования. Это же надо себя назвать саранчей из бездны, а Иисуса Христа сравнить с демоном из бездны. Эта книга памятник маразму ОСБ-ВиБРА.

Точно так как в первом веке ошибки первых христиан помешали бы лукавым людям увидеть в них Божьих избранников и оценить те истины, которые были ими открыты, так и в наше время путь проб и ошибок современных служителей Бога а в особенности промахи отдельных служителей - не позволяют гордым людям присоединяться к ним!!!

Ну да, ничего ошибочки, которые привели к смертям. Это я о вакцинации, пересадке органов и переливании крови. Пока там у вас мигал свет, люди за это поплатились жизнями. Это вы тоже считаете, что это план Бога? Какой-то кровожадный у вас бог, я такого бога не знаю.

Тех кого вы называете тёмными имеют самое лучшее библейское образование, хороший духовный настрой и небывалую мудрость - поэтому в их среде нет места для обмана и корысти.

С чего вы это решили? Вы себя считаете себя самыми умными. Не будьте самоуверенны и полны гордыни.

Поймите правильно что все финансовые доходы идут на строительство, выпуск литературы, гуманитарную помощь и поддержку всемирного свидетельства.

Это ваши деньги. Делайте все что хотите с ними. Главное что бы ваша совесть была чиста.

Обратите внимание что когда вам трудно что-то возразить по поводу учений вы переходите на личности.

За это прошу прощение.

[Владимир С]

ламаносов

Речь идёт о библейских учениях - основных истинах Библии.
Вы очень не внимательный собеседник - все изменения в каких-то мелочах и пророчествах. А что касается главных учений - то практически ничего не изменилось и за 100 лет.
Никто не стыдится истории прошлого - ведь эта история становления - когда выходили из Вавилона великого, учились преодолевать давления мира сатаны и служить Богу в святости.

Бог истину открывал постепенно, чтобы проверить верность людей на основании того, что он уже открыл.
И где же вы нашли извращения?
Здесь не написано, к какой религии эти люди принадлежат и как она называется - для того чтобы это понять - нужно уметь мудрость и доброе сердце.

Все эти "наукообоснованные" фантазии "Свидетелей Иеговы" ничто иное, как четко сформированные постулаты секты сатанистов, направленные на дискридитацию НовогоЗавета. Поэтому и сатана у них с большой буквы, а Святой Дух с маленькой, и Христос не больше сатаны, и Крест - столб, и душа ничто и т.д. Морочают голову своим апологетам правительством Божиим о котором ясно указано в Евангелии "А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу"(1-еКоринф.гл.15:24). Интересно как в ихней переделаной книге написано?[/quote]

[ламаносов]

история других религий зачастую показывает не прогресс, а постоянный регресс, где вместо каких-то единичных ошибок вся паства участвует в войнах и в политических разборках.

Вы это кого имеете в виду? Одни ли СИ не участвуют в войнах?

Например католики, православные и баптисты не пропустили не одной войны - где массово нарушали заповедь - не противься злу и побеждай зло добром.

Например, адвентисты тоже являются пацифистами.

Насколько я знаю, адвентисты СССР поддерживали режим на заре его становления и готовы служить медиками в военных госпиталях - восстанавливая к бою солдат - в случае массовой войны.

Вы тоже так утверждаете, что у вас истина от последней инстанции.

Вы так меня и не поняли ещё - истина в последней инстанции у Бога. На земле все больше или меньше знают истину - но абсолютно полностью - никто!!! Поэтому я считаю, что я наиболее близко подошёл к истине и на этом форуме смотрю насколько стойки мои представления в свете логики и Писания.

Вы хотели сказать на учениях ОСБ и на "истинах" фальсифицированного перевода ПНМ (вашей Библии)?

Причём здесь ПНМ? Я неплохо могу апеллировать с родным для россиян синодальным переводам в составе с подстрочниками разъясняющими истинное происхождение слов.

Вы вышли из группы адвентистов, отколовшихся от АСД, которая настояла на полном унитаризме, отрекшейся признать Христа Богом.

Вы - это поколение 100 летней давности. Поэтому оставьте историю для историков.

А вы читайте не отредактированную Библию - ПНМ, может тогда поймете.

В Синодальном переводе полно огрехов - поэтому и появились на нашей земле множество других переводов.

Знаете, мне кажется, что бывшие ИБ были ближе к правде. Вот только меньше бы занимались вычислениями, измерениями пирамид. Но потом, не знали как оторвать себя от всеобщего христианства начали искать стихи в Библии, которые якобы противоречили учениям других христианских деноминаций. Это хотя бы учение о распятия Иисуса на столбе. Разерфорд был еще тот любитель афер.

Вы видели бывших ИБ? Я нет. Давайте говорить о сегодняшнем дне.

Я ваши посты читаю очень внимательно.

Тогда откуда все ваши выпады о прямом руководстве Бога? А понял откуда - вы пророчество о современных пророках понимаете буквально и никак не можете понять что современный пророк предсказанный Богом это больше учитель чем прорицатель и собирательный образ.

Да символы пророчеств вы понимаете очень оригинально. Стоит почитать «Откровение! Величественный апогей близок». Эта книга многого стоит. Я не мог ее не читать без смеха и негодования.

И совершенно напрасно - если бы потратили больше времени на изучения этой книги, а не на нытьё оступников - то узнали бы очень много полезного и открыли бы для себя много граней в понимании книги Откровение.

Это же надо себя назвать саранчей из бездны,

В этом ничего удивительного нет, ведь:

1. первое исполнение пророчества о саранче в книги Иоиля исполнилось на христианах и об этом сказал апостол Пётр - чтобы обратить иудеев к Богу, прежде чем наступит день Господень, страшный и ужасный.

2. во втором исполнении саранча действует как воинство Бога.

3. на головах саранчи подобие венцов царей и праведников - а это символ помазанных христиан.

4. бездна это символ бездействия и поэтому демоны просили Иисуса не отправлять их туда.

а Иисуса Христа сравнить с демоном из бездны.

5. Иисус и раньше действовал как губитель для нечестивых и будет это делать и дальше - когда разрушит мир сатаны.

6. Откровение показывает ангела бездны т.е. того кто имеет власть над бездной - и этот Ангел имеющий ключи от бездны - сковывает там сатану и его демонов.

7. как и в прошлом, саранча появляется внезапно, действует только против врагов Бога чтобы побудить их раскаяться и их весть становится мучительной для людей очерствевших в грехе и невежестве.

Эта книга памятник маразму ОСБ-ВиБРА.

Как видите всё логично и имеет связь с книгой Иоиля - а вы как всегда подошли ко всему однобоко и забыли про символы которыми изобилует книга Откровение.

Ну да, ничего ошибочки, которые привели к смертям. Это я о вакцинации, пересадке органов и переливании крови. Пока там у вас мигал свет, люди за это поплатились жизнями. Это вы тоже считаете, что это план Бога? Какой-то кровожадный у вас бог, я такого бога не знаю.

Вспомните искушения Иова которые допустил Бог со стороны сатаны - это вам ответ в отношении того как смотрит Бог на проверку непрочности людей.

По-вашему нужно обвинить Бога за жесткость или Иова который в отсутствии знаний наговорил много того чего не понимал?! Подобным образом испытания связанные со смертью и жизнью ради верности избранному пути и понимания заповедей Бога берут на себя люди в свете их современных пониманий.

Если в своё время понимали так и были этому верны - то Бог смотрит на готовность поступать правильно. Если со временем взгляды поменялись, то это не значит что всё было сделано напрасно - ведь человек устоял в том что считал правильным, а Бог говорил что он одобряет даже тех кто клянётся в неверном и исполняет - а что уж говорить о том когда речь заходит о понимании библейский заповедей.

Приходят новые реальности и возникают новые цели - и снова человек становится перед фактом испытания своей веры и избранному пути. Если человеку тот или иной путь не нравится - то он в праве с него уйти.

С чего вы это решили? Вы себя считаете себя самыми умными. Не будьте самоуверенны и полны гордыни.

И себя считаю исследователем - и люблю когда собеседники начинают думать.

Это ваши деньги. Делайте все что хотите с ними. Главное что бы ваша совесть была чиста.

Она и так чиста.

За это прошу прощение.

Вообще такая реакция плохой показатель - ведь сыны света любят свои врагов и стараются им помочь. А от вас я зачастую слышу одни повторения избитых обвинений которые никаго отношения не имеют к тем кого вы обвиняете.

[ламаносов]

ламаносов
Все эти "наукообоснованные" фантазии "Свидетелей Иеговы" ничто иное, как четко сформированные постулаты секты сатанистов, направленные на дискридитацию НовогоЗавета.

Сатанисты выступают против Библии и Бога - а где вы увидели например у меня нечто подобное или у СИ?

Поэтому и сатана у них с большой буквы, а Святой Дух с маленькой,

Большие и маленькие буквы это изобретение современности и на их прописание наложило отпечаток современное мировоззрение.

Ведь не секрет что тот ангел, который стал злым был раньше верным сыном Бога и после изгнания получил имя или именование - Сатана, Дьявол, Дракон и т.д..

Только те, кто не знаком с этоф истиной о не устоявшем в истине бывшем сыне Бога думают что сатана это не личность а что-то вроде умонастроения или энергии зла.

и Христос не больше сатаны,

А кто говорит, что Христос не больше сатаны - вы это сами придумали или вам это кто-то сказал?! Христос конечно больше падшего ангела - ведь он праведен и свят.

и Крест - столб,

В оригинале нет слова крест - т.к. «стоурос (ставрас)» - переводится как «дерево, бревно». От этого и сказано что повесели Христа на древе!!!

и душа ничто и т.д.

В Библии даже животные именуются душами, а главное сказано, что душа смертна - поэтому стоит ли вам фантазировать, когда есть такие факты в священном Писании!!!

Морочают голову своим апологетам правительством Божиим

Конечно это правительство - ведь Иисус с искупленными из земли людьми будет править на небесах над ангелами и людьми живущими на земле - когда на земле во дни его процветёт праведник.

о котором ясно указано в Евангелии

Цитата из Библии:

"А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу"

(1-еКоринф.гл.15:24). Интересно как в ихней переделаной книге написано?

Так речь о том конце - когда будет Армагеддон - и тогда Христос упразднит всю власть и силу сатаны в этом мире!

Речь не идёт об упразднении власти небесной или земной праведной власти, когда Христос через избранных будет править новым обществом людей пришедших от Великой скорьби:

Цитата из Библии: Пс.44

17 Вместо отцов Твоих, будут сыновья Твои; Ты поставишь их князьями по всей земле.

Как видите, прежде чем кого-то обвинять, вам самим надо бы ещё почитать внимательно Библию.

[Гарпия]

Почтеннейший ламаносов, не удовлетворите ли мое праздное любопытство: в какой момент Церковь, созданную Христом, одолели врата ада? (Ну, раз уж все, кроме первых христиан и СИ - отступники...)

[Владимир С]

[quote=ламаносов;2021470]

Сатанисты выступают против Библии и Бога - а где вы увидели например у меня нечто подобное или у СИ?
Большие и маленькие буквы это изобретение современности и на их прописание наложило отпечаток современное мировоззрение.

Ведь не секрет что тот ангел, который стал злым был раньше верным сыном Бога и после изгнания получил имя или именование - Сатана, Дьявол, Дракон и т.д..

Только те, кто не знаком с этоф истиной о не устоявшем в истине бывшем сыне Бога думают что сатана это не личность а что-то вроде умонастроения или энергии зла.А кто говорит, что Христос не больше сатаны - вы это сами придумали или вам это кто-то сказал?! Христос конечно больше падшего ангела - ведь он праведен и свят.

Лучшего подарка для сатаны в виде переписывания Библии и извращения основных христианских понятий трудно придумать. Использование больших и маленьких букв это только лишь маленькие ваши пакости. Когда вы объединяете Христа и сатану общим названием сыном Бога (так, только разница небольшая - один добрый, праведный, а другой злой, ну несколько не "устоял в истине") - здесь уже пакости посерьезней. И кто это думает, что сатана это умонастроение?Своими выводами о равенстве их по рождению, вы пытаетесь уравнять их права на Царство - а вот это уже серьезно.

В оригинале нет слова крест - т.к. «стоурос (ставрас)» - переводится как «дерево, бревно». От этого и сказано что повесели Христа на древе!!!

Своим явным бредом о кресте, смысл и значение которого, тысячи лет никто не ставил под сомнение, вы пытаетесь принизить основной символ христианского единства с Богом. Да ведь это мечта сатаны!

В Библии даже животные именуются душами, а главное сказано, что душа смертна - поэтому стоит ли вам фантазировать, когда есть такие факты в священном Писании!!!

Даже в этой своей фразе вы пытаетесь уменьшить значение человеческой души сравнивая ее с животными, хотя в Евангелии постоянно подчеркивается именно ценность человеческой души."..не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геение. Вот ваша ложь - не смерть опасна для души, но пагуба.

Конечно это правительство - ведь Иисус с искупленными из земли людьми будет править на небесах над ангелами и людьми живущими на земле - когда на земле во дни его процветёт праведник.
Так речь о том конце - когда будет Армагеддон - и тогда Христос упразднит всю власть и силу сатаны в этом мире!

Вы рассуждаете о правительстве, когда и названия такого нет во всем Писании, тем самым умаляете значение Господа нашего Иисуса, который есть Христос и который есть для каждого Единственный, а все правительства от лукавого. И не ваша забота рассуждать кто и над кем будет править. И последнее - существует мнение, что настоящее имя Бога в нашем мире невозможно ни произнести, ни услышать, для этого в Новом Завете дано имя Иисус Христос. А Иегова это одно их имен Бога, понятных нам в этом мире. Но я думаю, что сатана не согрешил бы, попросив у Бога разрешения назвать себя Иеговой(сущим).

[Гарпия]

Например католики, православные и баптисты не пропустили не одной войны - где массово нарушали заповедь - не противься злу и побеждай зло добром.

О да, очевидно, немецкие СИ были освобождены из нацистских лагерей не благодаря "массово нарушавшим заповедь" советским воинам-освободителям и их союзникам... Им надо было отказаться от освобождения и гнить в концлагерях дальше, ожидая, пока Иегова лично явится к ним, чтобы отомкнуть ворота лагерей...
Это называется черная неблагодарность - оплевывать людей, из рук которых Ваши немецкие братья получили свободу.

Поэтому я считаю, что я наиболее близко подошёл к истине

Классическая мания величия. Скромнее надо быть, и будет Вам счастье:

Два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь. Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю. Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику! Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится (Лк. 18; 10-14).

Вы - это поколение 100 летней давности. Поэтому оставьте историю для историков.

Какая детская отмазка... То есть, Вы отрекаетесь от того, чему учили Ваши братья несколько десятков лет назад? Скажите: но кто же Вас уполномочил говорить, что сейчас Ваши братья более, чем кто-либо из представителей традиционных конфессий, приблизились к истине? Вы можете дать гарантию, что через несколько лет услужливо не прольется "новый свет" и то, что Вы сейчас проповедуете, не изменится до неузнаваемости?

В Синодальном переводе полно огрехов - поэтому и появились на нашей земле множество других переводов.

Ну, вашему брату СИ и ПНМ хватает, так что про "множество" - не более чем словоблудие... Впрочем, в ПНМ даже не огрехов, а намеренной лжи огромное количество, так что чья бы корова мычала, как говорится...

Тогда откуда все ваши выпады о прямом руководстве Бога? А понял откуда - вы пророчество о современных пророках понимаете буквально и никак не можете понять что современный пророк предсказанный Богом это больше учитель чем прорицатель и собирательный образ.

Пророчество о пророках... Масло масляное... Что-то Вы несколько косноязычны, дорогой друг... Образование некогда было получать? Непростительная трата времени в преддверии Армагеддона?
Это еще одна Ваша нелепейшая отмазка. Назвался груздем - полезай в кузов. Коль скоро назвалась Руководящая Корпорация пророком - и требования к ней соответствующие - указанные в Писании.

"Пророк, которого вдохновил Иегова, был не отдельным человеком, а целым классом". ("Сторожевая Башня" 1 октября 1982 с.27)

"Итак, есть ли сегодня пророк у Иеговы, чтобы предупреждать об опасности и возвещать грядущее? На подобные вопросы можно ответить утвердительно. Кто этот пророк?Это небольшая группа преданных последователей Иисуса Христа, известная как свидетели Иеговы". ("Сторожевая Башня" 1 апреля 1972 с.197)

А вы, господа СИ, сами, как унтер-офицерская вдова себя высекли своими беспомощными оправданиями:

"Иегова, Бог истинных пророков, посрамит всех лжепророков, либо не исполнив ложное предсказание таких самозваных пророков, либо исполнив Свои собственные пророчества, прямо противоположные предсказаниям лжепророков. Лжепророки попытаются скрыть причину своего стыда, отрицая, кто они такие на самом деле". (Paradise Restored to Mankind-By Theocracy Brooklyn, NY: Watchtower Bible and Tract Society, 1972 стр. 353-354)".

См. выделенное. Именно этим Вы и пытаетесь сейчас заниматься.

первое исполнение пророчества о саранче в книги Иоиля исполнилось на христианах и об этом сказал апостол Пётр - чтобы обратить иудеев к Богу, прежде чем наступит день Господень, страшный и ужасный.

Вас не смущает, что саранчу, по Иоилю, такой печальный конец постиг? "И пришедшего от севера удалю от вас, и изгоню в землю безводную и пустую, переднее полчище его в море восточное, а заднее в море западное, и пойдет от него зловоние, и поднимется от него смрад, так как он много наделал зла" (Иоиль 2:20) О такой "награде" Вы мечтаете?

6. Откровение показывает ангела бездны т.е. того кто имеет власть над бездной - и этот Ангел имеющий ключи от бездны - сковывает там сатану и его демонов.

И где же это Вы вычитали, что звезда, имеющая ключи от бездны, и царь бездны Аваддон - это одно и то же лицо? В Библии ничего подобного не сказано. Там лишь сказано, что саранча, выпущенная на краткое время из бездны попастись, царем над собой Аваддона имела. И не более. И ничего ровным счетом не позволяет объединить в одно царя бездны Аваддона и Ангела с ключами от бездны, сошедшего с небес.

И себя считаю исследователем - и люблю когда собеседники начинают думать.

Вам самому надлежит этим заняться не теряя ни секунды. И думать собственной башней, а не той, что под Бруклинским мостом.

Она и так чиста.

Еще раз см. библейский текст о фарисее и мытаре.

Вообще такая реакция плохой показатель - ведь сыны света любят свои врагов и стараются им помочь.

Поведайте, пожалуйста, поподробнее, как Вы любите своих врагов "отступников", а также как и чем Вы им помогаете.

В оригинале нет слова крест - т.к. «стоурос (ставрас)» - переводится как «дерево, бревно». От этого и сказано что повесели Христа на древе!!!

Спасибо, что не "повеселили". Вот, наверное, веселье было бы, на "древе". Аргумент очень слабый, учитывая то, что перевод данного слова как "крест", хотя и менее распространенный, чем перевод "бревно, древо", но тем не менее имеет место. Поэтому нельзя его отметать однозначно. Нужны другие аргументы в пользу столба, более веские. Они у Вас есть? Если есть, то поделитесь.

Вы рассуждаете о правительстве, когда и названия такого нет во всем Писании

Двойные стандарты. Как о Троице речь заходит, так СИ с пеной на губах вопят, что в Библии такого слова нет. А как им говорят, что в Библии нет слова "правительство", так они отвечают: "Ну и что?"

[ламаносов]

...в какой момент Церковь, созданную Христом, одолели врата ада? ....

На это высказывание нужно смотреть в свете другого - не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить.

Если понять это высказывание, то будет понятно, что означает заверение Иисуса что врата ада или смерти не одолеют его собрание праведников.

Так вот - "ад" это смерть, а под "душой" здесь подразумевается жизнь... и не просто жизнь, а вечная жизнь, которую Бог обещал для сохранивших свою верностью истине.

Поэтому Иисус говорит о том что даже если нечестивые убьют праведников но в глазах Бога они живы и когда придёт время их воскресить, то праведники воскреснут и продолжать жить. Поэтому победа смерти была лишь временная, и она в итоге не одолела праведников.

Так же и про Иисуса можно сказать, что «ад» его не одолел, хотя физически он был мёртв - потому что Иисус воскрес и уже не умрёт.

Если исходить из таких предпосылок то получается что гонения, смерть или отступничество хоть и разорят собрание христиан, но это победа тьмы будет временной т.к. те, кто не пожелали пойти на компромиссы устояли до смерти и в будущем воскреснут.

Но главное - когда придёт время, то всё равно найдутся те, кто откликнутся на призыв Бога выйти из Вавилона великого.

Факты показывают, что в Библии предсказывалось отступничество и говорилось, что оно начинало действовать уже во время апостолов. И с их смертью уже не было христианства отделённого от мира, государства и от мерзостей связанных с борьбой за власть, богатство и приведшее к религиозным войнам, инквизициям и духовной тьме.

Кроме того, Иисус предсказывал, что он придёт проверить христиан лишь в последние дни - чтобы дать имение своё достойным ("разбудить спящих дев") - а со второго века тьма только набирала силу и истинных христиан попросту истребили.

Как говорились в притче Иисуса - враг посеял плевелы и они заглушили пшеницу так что она не могла до жатвы приносить плоды (поэтому и наступило мрачное средневековье и христианская вакханалия).

Хоть уже не было истинной религии вплоть до наших дней, но были отдельные побеги пшеницы, которые лишь в малой степени могли приносить плоды Царства т.к. были обмануты и притесняемы...

Но Бог кого-то, кто не был осквернён жестокостью, войнами и интригами, наверное признает за праведников и благословит их в будущем, как признал праведным Иова который старался творить добро и думал о Боге хотя ещё не всё понимал и знал....

[Гарпия]

Почтеннейший, меня не интересует Ваше извращенное толкование Писания. Я читаю так, как написано, и Вам от души советую делать то же самое, не городить огород, и не читать "слон", если написано - "муха".
Не следует так вольно обращаться с Писанием:
"Все, что я заповедую вам, старайтесь исполнять; не прибавляй к тому и не убавляй от того" (Второз.12:32).
"И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей. И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде, и в том, что написано в книге сей" (Откр.22:18-19).
Итак, не следует крутиться как уж под вилами, когда Вас просят объяснить простой и ясный библейский текст:
"И Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее".
Спрашиваю вторично, в какой момент врата ада одолели Церковь, созданную самим Христом и сохранявшуюся две тысячи лет через апостольское преемство? Потрудитесь назвать время, в которое это произошло, с обоснованием. И не нужно мне пересказывать здесь "Сторожевую Башню", меня эта макулатура не интересует.

[ламаносов]

Почтеннейший, меня не интересует Ваше извращенное толкование Писания.

Если вы говорите что моё представление извращённое то должны это доказать а не голословно утверждать. Или вы стали в позицию судьи, а быть может Бога - который единственный знает что извращённо а что нет.

Я читаю так, как написано, и Вам от души советую делать то же самое, не городить огород, и не читать "слон", если написано - "муха".

Даже в жизни все реальные события не понять без знания всей истории. А тем более в Библии не возможно понять что значат те или иные слова если не понимать всей Библии.

Не следует так вольно обращаться с Писанием:
"Все, что я заповедую вам, старайтесь исполнять; не прибавляй к тому и не убавляй от того" (Второз.12:32).
"И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей. И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде, и в том, что написано в книге сей" (Откр.22:18-19).

Я если я что-то прибавил или убавил - вы так и укажите - я ведь не тексты вам переписываю, а излагаю своё представление.

Итак, не следует крутиться как уж под вилами, когда Вас просят объяснить простой и ясный библейский текст:

Если вы увидели какую-то изворотливость то укажите где были передёргивания.

"

И Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее".
Спрашиваю вторично, в какой момент врата ада одолели Церковь,

Я разве говорю что смерть одолела собрание христиан или Церковь? Я утверждаю, что смерть не победила истинную религию т.к. она сегодня действует по всей земле после предсказанного забвения:

- апостолы говорили, что уже в их время начали действовать антихристы,

- предупреждали, что сами старейшины восстанут и разорят стадо,

- Иисус говорил, что когда придёт вновь то найдёт ли веру на земле, т.е. веры практически не будет,

- все притчи говорят о том, что будет период, когда люди будут жить только в ожидании Господа,

- Даниил пророчествовал, что только в последние дни умножится ведение,

- Иисус говорил, что проповедь о Царстве будет признаком его присутствия или правления среди врагов перед Армагеддоном,

- но и главное история показывает какие плоды приносила то христианство которое появилось после смерти последнего апостола (инквизиции, войны, ереси, смесь с язычеством, философиями и слияние с государством а от сюда - духовная тьма, преследования переводчиков Библии и гонения ищущих истину).

созданную самим Христом и сохранявшуюся две тысячи лет через апостольское преемство? Потрудитесь назвать время, в которое это произошло, с обоснованием.

То время которое вы привели, является временем мрачного средневековья - когда религии называющие себя приемниками апостолов - сжигали людей в кострах инквизиции, участвовали в войнах и порабощали туземцев!!!!

[sekyral]

Всем доброго время суток. Вот читаю и удивляюсь. По поводу истинности свидетелей. (сразу скажу, что не считая свидетелей сектой, я отношу их к современным культам с тоталитарной системой управления) и вот почему:

В 1954 году в Шотландии состоялось судебное слушание (ставшее известным как «Дело Уолша»), на котором прозвучали очень недвусмысленные заявления в отношении того, какая участь ждет несогласных с организацией. Дело касалось того, мог ли председательствующий надзиратель одного из шотландских собраний претендовать на официальный статус «служителя» в государстве.

Фредерик Френц, в то время занимавший должность вице-президента организации, был приглашен выступать первым.Вот выдержки из протоколов хранящихся в государственном архиве Шотландии(«В.» означает задаваемый адвокатом вопрос, «О.» ответ Ф.Френца).

В. Помимо этих периодических изданий, публикуете ли вы время от времени также богословские памфлеты и книги?
О. Да.
В. Скажите мне вот что: используются ли вот эти богословские издания и выходящие два раза в месяц журналы для обсуждения вероучений?
О. Да.
В. Являются ли эти вероучения официальными в Обществе?
О. Да.
В. Является ли согласие с ними делом выбора, или же все, кто желает присоединиться к Обществу, или остаться членом Общества, обязаны согласиться с ними?
О. Обязаны.

Согласно этим показаниям, у любого человека, который желает оставаться Свидетелем Иеговы, нет иного выбора, кроме как принять опубликованные заявления Общества Сторожевой башни (которое в данном случае представлял Фред Френц). Человек «обязан» с ними согласиться. Какие же последствия ожидают несогласных?

В. То есть в результате этого на земле будет существовать по сути новое человеческое общество, верно?
О. Да. Будет существовать общество нового мира на новой земле под новым небом, прежние небо и земля пройдут в битве Армагеддона.
В. А население этой новой земли, оно будет состоять только из Свидетелей Иеговы?
О. Изначально оно будет состоять только из Свидетелей Иеговы. Считается, что члены остатка переживут битву Армагеддона так же, как и великое множество этих других овец. Но их присутствие на земле после битвы Армагеддона будет временным, так как они должны завершить свой земной путь и умереть в верности, но другие овцы могут жить на земле вечно, если они будут оставаться верными воле Бога.

Таким образом, принятие вести является вопросом жизни и смерти, ведь переживут Армагеддон «только» Свидетели Иеговы. А как быть с теми членами организации, которые были «лишены общения» из-за того, что не могли с чистой совестью принять некоторые из учений Общества, так как не считали их основанными на Библии? Какую позицию занимает организация в отношении тех, кто был исключен и впоследствии так и не восстановлен в собрании? На суде был дан такой ответ:

В. То есть когда возникает необходимость, принимаются эти дисциплинарные меры?
О. Да.
В. Хорошо, у меня нет больше вопросов об этой стороне дела, но скажите, существуют ли такие нарушения, которые считаются настолько серьезными, что за них человек будет исключен без права восстановления?
О. Да. Само по себе исключение может означать для исключенного погибель, если он не раскается и не исправит своего поведения, и если он будет оставаться вне организации. Для таких нет надежды на жизнь в новом мире. Но бывают такие проступки, приводящие к исключению, от которых человек никогда не сможет обратиться, это называется грехом против Святого Духа.


После этого британский адвокат привлек внимание к тому факту, что Общество Сторожевой башни само со временем отказалось от некоторых учений, в частности от тех из них, которые были связаны с рядом конкретных дат. Что если в то время, когда Общество провозглашало подобные учения, кто-нибудь увидел их ошибочность и отказался принять их? Как организация относится к таким людям? Вот что было отмечено в свидетельских показаниях:

В. Разве Пастор Расселл не выдвинул этой даты в 1874 году?
О. Нет.
В. Разве он не говорил ни о каких датах, предшествующих 1914 году?
О. Говорил.
В. Какую дату он установил?
О. Он установил, что времена язычников завершаются в 1914 году.
В. Разве 1874 год не был установлен им в качестве какой-то иной даты важного значения?
О. 1874 год раньше считался датой Второго Пришествия Иисуса в духовном смысле.
В. Вы говорите «раньше считался»?
О. Да, раньше считался.
В. Это учение преподносилось как факт, с которым должен был согласиться каждый Свидетель Иеговы?
О. Да.
В. Сейчас этого учения больше не придерживаются, верно?
О. Нет, не придерживаются.
В. Пастор Расселл установил эту дату, основываясь на толковании книги Даниила, не правда ли?
О. Частично.
В. А именно, на толковании Даниила главы 7, стиха 7 и Даниила глава 12 стих 12?
О. Даниила 7, 7 и 12, 12 В чем заключается Ваш вопрос, что он приводил эти места Писания в обоснование?
В. даты 1874 года как значимой даты, даты Второго Пришествия Христа.
О. Нет.
В. В чем же значимость 1874 года? Должно быть, я Вас неправильно понял, мне показалось, что Вы сказали об этом.
О. 1874 год не основывался на этих стихах.
В. Этот год Расселл обосновывал данными стихами и мнением о том, что в 539 году была образована Австро-готская монархия?
О. Да. Он использовал 539 год в своем вычислении, но 1874 год основывался не на этом.
В. Но это вычисление более не принимается Советом директоров Общества?
О. Нет, не принимается.
В. Для определенности, мне просто не терпится лучше понять эту позицию: Свидетели были обязаны согласиться с этим неправильным вычислением?
О. Да.
В. То есть то, что сегодня провозглашается Обществом в качестве истины, через несколько лет может быть признано ошибкой?
О. Подождем увидим.
В. А тем временем все сообщество Свидетелей Иеговы придерживалось ошибки?
О. Оно придерживалось неверного истолкования Писания.
В. То есть ошибки?
О. Ну хорошо, ошибки.

После этого разговор снова направился в русло того, какая значимость придается литературе Общества Сторожевой башни. Хотя один раз вице-президент отметил, что «никого не обязывают соглашаться» с тем или иным толкованием, впоследствии его показания вновь возвращаются к более ранним утверждениям:

О. Для того, чтобы стать Посвященным служителем в собрании, он должен понимать изложенное в этих книгах.
В. Но разве не крещение ознаменовывает посвящение человека в качестве служителя?
О. Да, это так.
В. То есть к моменту крещения он должен знать содержание этих книг?
О. Он должен знать о намерениях Бога, которые излагаются в этих книгах.
В. Излагаются в этих книгах, излагаются в этих книгах как толкование Библии?
О. В этих книгах содержится толкование всего Писания.
В. Это непререкаемое толкование?
О. В этих книгах приводятся слова из Библии или другие высказывания. Человек исследует эти высказывания, а также Писание, и видит, что данные высказывания подтверждаются Писанием
В. Что видит?
О. Человек исследует Писание и проверяет, подтверждается ли высказывание Писанием. Как говорит апостол: «Все испытывайте, хорошего держитесь».
В. Поправьте меня, если я неправильно понял, но я так понимаю, что член Свидетелей Иеговы должен принять то, что изложено вот в этих книгах, о которых я вам упоминал, в качестве истинного Писания и толкования?
О. Но никого не обязывают соглашаться. У человека есть христианское право исследовать Писание и убедиться, что книги подтверждаются Библией.
В. А что если человек увидит, что книги Библией не подтверждаются, или наоборот, что тогда?
О. Но утверждения подтверждаются Писанием, для этого Писание и цитируется в книгах.
В. Что же делать тому человеку, который увидит несоответствие между Писанием и этими книгами?
О. Сначала покажите мне такого человека, и я отвечу, или он ответит.
В. Имеете ли вы в виду, что у человека есть право прочитать эти книги, прочитать Библию, а затем придти к собственным выводам в отношении правильного истолкования Священного Писания?
О. У него
В. Ответьте, пожалуйста, да, или нет, а потом объясните.
О. Нет. Можно теперь объяснить?
В. Пожалуйста.
О. В поддержку утверждениям приводятся тексты из Писания. Когда человек открывает место Писания, он при этом видит, что оно подтверждает высказывание из книги. Тем самым человек узнает точку зрения Писания, получает библейское понимание, как написано в Деяниях семнадцатая глава, одиннадцатый стих, что верийцы были благомысленнее фессалоникийцев, что они приняли Слово со всем усердием и исследовали Писание, чтобы убедиться, точно ли это так. Мы призываем идти тем же благомысленным путем, которым шли верийцы, призываем исследовать Писание, чтобы убедиться в правильности этих вещей.
В. Но у Свидетеля нет иного выбора, кроме как подчиниться указаниям из «Сторожевой башни», «Информатора» или «Пробудитесь!», и принять их в качестве обязательных?
О. Он должен согласиться с этими указаниями.

В. Может ли человек надеяться на спасение, пользуясь только Библией, если он находится в ситуации, когда трактаты и литература вашей корпорации ему недоступны?
О. Ему придется пользоваться Библией.
В. Сможет ли он правильно ее истолковать?
О. Нет.
В. Я не хочу перебрасываться с вами библейскими стихами, но разве не говорил Иисус: «всякий, живущий и верующий в меня, не умрет вовек»?
О. Говорил.


Согласно этим свидетельским показаниям, литература Общества Сторожевой башни является единственным средством на земле, благодаря которому люди, живущие в двадцатом веке, могут обрести понимание Писания. Божье благоволение к человеку зависит от того, принял ли он весть из этой литературы, или нет. Непринятие равнозначно смерти.
Однако пока мы ознакомились лишь с показаниями одного человека, вице-президента Фреда Френца. (продолжение следует)

[sekyral]

В Шотландии находились еще два высоких должностных лица из главного управления организации. Подтвердили ли они в своих показаниях слова вице-президента? Настала очередь давать показания для Хейдена Ковингтона, юрисконсульта Общества. Вот что он сообщил:

В. Важно ли в религиозных вопросах говорить истину?
О. Несомненно.
В. Как по вашему, может ли религия время от времени изменять свое истолкование Священного Писания?
О. Да, по нашему мнению, есть много причин для того, чтобы изменять толкование Библии. С ходом времени исполняются пророчества, и наше понимание становится все яснее.
В. Вы промульгировали, простите мне это слово, ложные пророчества?
О. Мы Я не думаю, что мы промульгировали ложные пророчества. Я скажу так: некоторые из наших высказываний оказались ошибочными, неправильными.
В. Является ли в сегодняшнем мире чрезвычайно важным узнать, когда свершилось Второе Пришествие Христа, основываясь на толковании пророчеств и на фактах?
О. Да, это важно, и мы всегда стараемся удостовериться в истинности нашей позиции, прежде, чем мы публикуем ее. Мы основываемся на самой лучшей информации, но мы не можем ждать до тех пор, пока мы достигнем совершенства, потому что если мы будем ждать, пока не станем совершенными, то тогда вообще ничего не сможем сказать.
В. Давайте об этом поподробнее. Утверждалось, и все Свидетели Иеговы должны были в это верить, что Второе пришествие Христа произошло в 1874 году.
О. Мне об этом не известно. Вы говорите о вещах, с которыми я абсолютно незнаком.
В. Вы слышали показания г-на Френца?
О. Я слышал показания г-на Френца, но я не знаю, о чем он говорил, то есть эта тема, о которой он говорил, мне незнакома, поэтому сказать об этом я могу не больше, чем Вы, выслушав эти показания.
В. Вы меня в это не втягивайте
О. Все, что мне известно по этой теме, я услышал здесь, в суде.
В. Изучали ли Вы литературу своего движения?
О. Да, но не всю. Я не изучал семь томов «Исследования Писания», и я не изучал затронутый Вами вопрос о 1874 годе. Эта тема мне совершенно не знакома.
В. Поверьте мне, Общество провозглашало учение, обязательное для принятия, что Второе Пришествие Христа произошло в 1874 году.
О. Если Ваши слова соответствуют действительности, то это было просто предположение.
В. Можно ли сказать, что было опубликовано ложное пророчество?
О. Да, было опубликовано ложное пророчество, это было ложное утверждение, ошибочное утверждение об исполнении пророчества, которое оказалось ложным, ошибочным.
В. И все Свидетели Иеговы должны были этому верить?
О. Да, Вы поймите, у нас должно быть единство, единства не может быть, если каждый из множества людей пойдет своей дорогой, воинство должно маршировать в ногу.
В. Вы ведь не верите в мирские воинства?
О. Мы верим, что христиане являются Воинством Бога.
В. Верите ли вы в мирские воинства, в светские армии?
О. Мы ничего об этом не можем сказать, наша проповедь не направлена против них. Мы просто говорим, что мирские армии, как и народы современного мира, являются частью Организации сатаны, и мы не принимаем в них участия. Но мы не говорим, что сегодняшние народы не должны иметь армий, мы не выступаем против военных действий, мы просто просим для себя освобождения от военной службы, и все.
В. Вернемся к прежнему вопросу. Было промульгировано ложное пророчество?
О. Я согласен [с] этим.
В. Свидетели Иеговы должны были с ним согласиться?
О. Верно.
В. Если бы член Свидетелей Иеговы самостоятельно решил, что это пророчество было неправильным, и стал говорить об этом, то его бы лишили общения?
О. Да, если бы он стал говорить об этом и настаивал на этом, создавая проблемы. Потому что если вся организация верит в одно, даже если это ошибка, и кто-то начинает продвигать свои взгляды, то теряется единство, возникают проблемы, исчезает единомыслие, пропадает дружное марширование. Изменения должны исходить из должного источника, от руководства организации, от руководящего совета, а не от низов кверху, потому что тогда у всех появится свое мнение, и организация разрушится, рассыплется на тысячу частей. Наша цель сохранять единство.
В. Единство любой ценой?
О. Единство любой ценой, ведь мы верим, мы уверены, что Иегова Бог пользуется нашей организацией, руководящим советом, для того, чтобы руководить организацией, несмотря на то, что иногда совершаются ошибки.
В. И даже единство, основывающееся на обязательном согласии с ложным пророчеством?
О. Выходит, что так.
В. И человек, который выскажет свою точку зрения о том, что, как вы говорите, этот взгляд ошибочен, если этот человек крещен, то он будет лишен общения и будет считаться нарушителем Завета?
О. Это так.
В. И, как вы вчера категорически заявили, он будет заслуживать смерти?
О. Я думаю
В. Ответьте, да, или нет?
О. Я отвечу «да», без колебаний.
В. И вы называете это религией?
О. Это и есть религия.
В. И вы называете это христианством?
О. Несомненно.

В. Но ведь случалось и так, что иногда вы провозглашали неправду, разве нет?
О. Я уже многократно признавал, что это так, и еще много раз соглашусь с вами. Да, мы совершали ошибки, провозглашали ошибочные взгляды, были неоднократно вынуждены вносить исправления. Но это доказывает, что мы настоящее живое развивающееся христианское собрание. Перестань мы двигаться вперед, и у нас не было бы нужды исправляться.
В. Изучали ли вы сравнительное религиоведение?
О. В какой-то мере да, но, должен сознаться, не очень глубоко.
В. Известна ли вам хоть одна другая религия, говоря вашими словами, так называемая религия, на всем белом свете, которая занималась бы провозглашением вести, позднее признанной неправильной, и которая одновременно с этим требовала бы от своих членов, под страхом духовной погибели, принятия этой неправды?
О. За исключением Свидетелей Иеговы, мне таковые организации неизвестны. Причина, почему это так, состоит в том, что другие религии остаются верными одним и тем же старым принципам, они за прошедшие столетия ничему не научились. Поэтому-то раз они ничему не научились им и не нужно ничего менять. Так мы считаем.

В. Что касается ваших ошибок, Вас подвергли довольно долгому перекрестному допросу в отношении различий в толкованиях (которые были обязательны к принятию), опубликованных Обществом в разные годы своего существования, и, мне кажется, Вы согласились, что различия имеются?
О. Да.
В. Вы также недвусмысленно согласились, что в каждый определенный момент времени, человек, который не был готов принять те или иные официальные истолкования, должен был быть исключен из Общества, со всеми вытекающими отсюда духовными последствиями?
О. Да, я об этом говорил и повторю это еще раз.

Согласно свидетельским показаниям этого представителя Общества, ради сохранения единства христианин должен согласиться с тем, что, по его мнению, противоречит Слову Бога. Что бы человек ни прочитал в Библии, он не может об этом говорить, если это не согласуется с непререкаемыми учениями организации. Хотя для него самого позиция, подкрепленная Словом Бога, может быть ясна, этого недостаточно. Ему придется ждать до тех пор, пока изменения не придут «из должного источника, от руководства организации, от руководящего совета, а не от низов кверху». Что бы он ни прочитал в Библии, ему придется подождать до тех пор, пока «должный источник», Руководящий совет, не скажет ему, во что можно верить и о чем можно говорить.Чем же оправданы столь большие притязания? Потребностью в «единстве любой ценой», даже если оно будет основываться «на обязательном согласии с ложным пророчеством». Не соглашаться означает подвергнуться лишению общения и «заслуживать смерти». Человек может сколько угодно читать записанные слова самого Господина, но он не имеет права руководствоваться ими, если самопровозглашенный «раб» Господина не позволяет ему этого делать. Вот как простыми словами формулируется идея, которую защищает организация.
Теперь выступить с показаниями был приглашен третий свидетель Грант Сьютер, секретарь-казначей из главного управления. Вот что он сообщил об официальной позиции:
В. Какое положение в этой картине занимает Служитель компании?
О. Он должен соответствовать требованиям, о которых говорилось ранее, быть зрелым, понимающим, сведущим в духовных вопросах, должен пользоваться доверием собрания. Он должен пройти обучение, о котором говорилось ранее, в Школе теократического служения, должен быть примерным в проповедническом служении, быть способным учителем, а также соответствовать другим требованиям, изложенным в Писании. Понимаете, если в Писании нет каких-то требований, то человек не может от себя их придумывать.
В. Это общие слова. А если говорить о конкретных правилах: он должен посещать Школу теократического служения, не правда ли?
О. Да, должен.
В. И там есть библиотека?
О. Да.
В. Не должен ли он будет ознакомиться с литературой Общества?
О. Да, должен.
В. И вообще, с точки зрения Свидетелей Иеговы, может ли он понять Писание, не прибегая к изданиям Свидетелей Иеговы?
О. Нет.
В. Он может правильно понять Писание только с помощью этой литературы?
О. Да, верно.
В. Разве это не заносчивость?
О. Нет.
В. Как вы слышали, было решено, что нет оснований считать дату 1874 года существенной или ключевой, что это была ошибка, а также что 1925 год был ошибкой. Если говорить об этих двух пунктах, было ли их принятие, безоговорочное принятие в качестве Истины, обязательным для всех Свидетелей Иеговы в то время?
О. Да, это так.
В. Вы согласны, что это было принятие неправды?
О. Нет, не совсем. Неправильные убеждения были неправдой в том смысле, что это была ошибка, но что важно, так это итоговый результат. На протяжении всех этих лет служения Свидетелей Иеговы, со дня основания Общества, пенсильванской корпорации, множество сердец и умов обратилось к Слову Бога и его праведным принципам, и Общество давало им духовную силу придерживаться того, что они считают правильным, славить имя Иеговы и возвещать его Царство. Нет никакого сравнения между незначительными аспектами, потребовавшими исправлений, и важностью главного результата, поклонением Иегове Богу. За все эти годы этому были обучены умы Свидетелей Иеговы и бесчисленного количества других людей.

Секретарь-казначей подтвердил, что «если в Писании нет каких-то требований, то человек не может от себя их придумывать». Однако, давая показания, он согласился (как и двое представителей Общества до него), что человек «может правильно понять Писание только с помощью этой литературы [т. е. литературы движения Сторожевой башни]». Хотя провозглашалось ложное пророчество, его «принятие, безоговорочное принятие в качестве Истины, [было] обязательным для всех Свидетелей Иеговы в то время», и Сьютер категорически защищает правильность этой позиции . Секретарь-казначей настаивает: «Что важно, так это итоговый результат», поэтому, говорит он, организацию не стоит строго судить за то, что в «незначительных аспектах» провозглашались ошибочные учения, ведь был достигнут «главный результат, поклонение Иегове Богу». По его словам, было бы несправедливо приравнивать значимость тех ошибок к важности проповедования вести о Боге. Как заявил секретарь-казначей, между первым и вторым «нет никакого сравнения».
Последнее утверждение звучит очень правильно. Но свидетельские показания Гранта Сьютера, равно как и слова двух других руководителей, показывают, что хотя организация и просит других проявлять уравновешенность и снисходительность к ней, она не желает проявлять эти же качества в отношении других людей и организаций. Общество Свидетелей Иеговы просит других быть терпимыми, однако само оно не желает проявлять терпимость к тем своим членам, кто не принимает его ошибочных учений и не может согласиться с ними. Эти люди должны быть лишены общения, говорит организация, они «заслуживают смерти». И не важно, что человек принимает «главный результат» учения, не важно, сколь искренне его желание «поклоняться Иегове Богу». Нет, человек обязан принять всë учение целиком, в том виде, в каком организация-посланник решила его донести, включая её ошибки. Несогласных ждет исключение. Организация утверждает, что сделанные ею просчеты являются «незначительными», но если кто-нибудь укажет на них до того, как сама организация исправит их, то их значительность вдруг неимоверно возрастает, и они становятся настолько важными, что человек, который не согласится с ними, должен быть лишен общения.

(взято от сюда 2: Канал Бога)

Неужели можно считать такую организацию - Божьей организацией, которой управляет Иегова? История на самом деле очень показательная именно потому, что прямо было заявлено о том, как относятся к людям внутри организации и какие там действуют законы и правила.

Цитата из Библии:

Матф.23:1-36

[ламаносов]

Всем доброго время суток. Вот читаю и удивляюсь.

Меня не меньше удивило всё что вы пишите - вы явный противник религии вообще - а от сюда у вас вызывает противление всякое человеческое руководство, иерархия отношений и обязательства группы людей причисляемых себя к религии.

Но хочу вас разочаровать - истинная религия была как в иудаизме, так и в первом христианстве. Потому что религия это сообщество людей, в котором есть руководство, общие места сбора, название, общее учение и пропагандисты данного движения - всё что я перечислил можно увидеть в Деянии апостолов.

А поэтому в религиозной организации есть определённой устав, дисциплинарные действия и символы которые помогают человека отождествлять с данным движением. Например, вы комсомольца не перепутаете с "зелёнными" или антиглабалистами.

Иерархия, единые учения, символы веры и единые цели - нужны чтобы сплочать сторонников религии как и любого общественного движения. И всё что я говорю понятно для людей которые не потеряли здравомыслие, смирение, кротость и внимательность к словам Бога не оставлять собрание своё в котором Бог одних поставил проповедниками а других учителями для созидания тела Церкви.

Собрание праведников это по сути большая семья в которой есть распределение обязанностей, ответственностей и общие цели - служение Богу, созидание веры и спасение людей ищущих истину. Ведь всемирную проповедь любители не осилят!!!

Но мир теряет любовь, становится не терпеливым, стремится к анархии - поэтому для них все постановления для церкви или собрания кажутся обузой и даже отступничеством от свободной жизни где каждый делает то что ему вздумается и нет никаких обязанностей.

Поэтому когда вы оспариваете позицию СИ - вы спорите с самой Библией - и я вам это очень просто покажу, если вы конечно не атеист и не до конца заразились духом Корея:

По поводу истинности свидетелей. (сразу скажу, что не считая свидетелей сектой, я отношу их к современным культам с тоталитарной системой управления) и вот почему:

То что вы приводите дальше - так это неприятие человеческого руководства над людьми и с тоталитарностью ничего общего не имеет - т.к. тоталитарность подразумевает давление на людей у которых нет выхода, которые с чем-то не согласны но их с силой заставляют что-то делать, прибегают к угрозам, шантажу и физическому воздействию.

Ничего подобного нет у Свидетелей Иеговы (СИ)!!! Все кто не желают соблюдать учения этого движения могут высказать своё мнение и покинуть их ряды.

Но как любая религия - они не могут позволить допустить разделения в учениях и отступничество - ведь Иисус учил чтобы все говорили одно и выступали как одно духовное воинство.

Но вопрос - что же в вас вызвало неприязнь в ответах представителей СИ? Давайте уясним - это опять ваша неприятие религий вообще или просто не понимание самой Библии.

В 1954 году в Шотландии состоялось судебное слушание (ставшее известным как «Дело Уолша»),

Во-первых сразу сделаем сноску на дату - 1954 год - это 56 лет назад. Почему это актуально - потому что учение СИ не стоит на месте и развивается постепенно, как и свет на пути праведника становится всё ярче день ото дня.

на котором прозвучали очень недвусмысленные заявления в отношении того, какая участь ждет несогласных с организацией.

Ну вот в чём весь корень - вы противник узкого пути!!!

Но если вы верующих человек, то должны знать какая участь ждёт тех, кто не стал «овцами» а оказался строптивыми «козлами», которые отказались делать добро братьям Христа или идти узким путём праведности и любить братьев по вере:

Цитата из Библии: Мф.25

Цитата из Библии: Мф.7

13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.

40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:

Как видите, есть узкий путь и не многие идут по нему - а вот по широкому пути идёт большинство поэтому представители широкого пути кричат что нас много и притесняют всех кто не мыслит как все:

Цитата из Библии: Мф.24

37 но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого:
38 ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег,
39 и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого;

Во дни Ноя из тысяч и даже миллионов семей - верной оказалось только одно семейство и Иисус предупреждал что так же будет и в наше время.

Это же говорят СИ. Но вы явный сторонник широкого пути и причём анархического где долой все власти, собрания и руководства:

Цитата из Библии: Иуд.1

4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению,

нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству

и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.

5 Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь,

избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил,

8 так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти.

10 А сии злословят то, чего не знают; что же по природе,

как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя.

11 Горе им, потому что идут путем Каиновым, предаются обольщению мзды,

как Валаам, и в упорстве погибают, как Корей.

12 Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами,

без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые;

16 Это ропотники, ничем не довольные, поступающие по своим похотям (нечестиво и беззаконно);

уста их произносят надутые слова; они оказывают лицеприятие для корысти.

18 Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели,

поступающие по своим нечестивым похотям.

19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.

20 А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым,

21 сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни.

22 И к одним будьте милостивы, с рассмотрением,

23 а других страхом спасайте, исторгая из огня,

обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.

Дело касалось того, мог ли председательствующий надзиратель одного из шотландских собраний претендовать на официальный статус «служителя» в государстве.

Это просто какой-то бред!!! Все старейшины являются служителями и созидателями собраний.
Поэтому прежде чем обсуждать постулаты касающиеся типичного устройства религий - надо выяснить почему вы противник религии. Ведь если мы начнём разбираться, как было устроено собрание христиан первого века и как поступали с отступниками - то вы увидите чёткое руководство над верующими, единый центр правления, организованность разъездных служителей, миссионеров, внутреннее распространение учений, постановлений и различные атрибуты указывающие что это христиане а не иудеи.

Вы таким образом спорите не со СИ а с самой Библией и перечёркиваете наставления Павла церквям и Деяние апостолов.