Твитнуть
Ответ участнику Дмитрий Р.
Прежде всего давайте изначально определимся с предметом доказывания. Я собираюсь показать что Иисус (и только Иисус) обладает существенными и исключительными характеристиками Иеговы, и таким образом доказать что Он и есть Иегова. Если для вас это не достаточно - то нет смысла продолжать. А то, что этот путь верный - у меня сомнений нет, неверным может быть только вывод, если он сделан с логическими ошибками.
Это классический пример одной из логических ошибок, которых нам следует избегать, и называется он в науке логике "подмена понятия". Дело в том, термин (или имя) спаситель, царь, судья применяется для обозначения как Бога так и не Бога. Есть разница в понятиях: Спаситель мира (Тот кто спас всех, весь мир) и спаситель Иванов, который работает на спасательной станции. Царь Царей (Царь, имеющий абсолютную власть над всеми) и царь Соломон (человек, живший в конкретное время, обладавший властью в определенное время на определенной территории ) и т.д. Поэтому для умозаключения важно брать не термины (царь, законодатель, спаситель), а понятия - личность, обладающая абсолютно властью (Царь царей), личность, которая спасла мир (Спаситель мира) и т.д.
Бог может дать людям какое угодно имя (царь, спаситель и пр.), но это не означает, что люди начинают обладать существенными хараткристиками Бога.
Для меня все гладко. Не гладко будет если вы докажите, что Иисус обладал такими существенными признаками (характеристиками), которые исключают наличие характеристик, присущих Иегове, т.е. не совместимы с ними. ЭТО ЕДИНСТВЕННЫЙ ПУТЬ ДЛЯ ВАС ДОКАЗАТЬ ВАШУ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ. Это требует наука логика, или библейский аналог этого - понятие "рассудительность" т.е. умение правильно рассуждать.
Интересно, а можно ли сказать обратное, ну например: "Христос говорит об Иегове, как о рабе, служителе и т.д."
А какой смысл это говорить?
Предлагаю, чтобы сначала я изложил свою логику, а потом вы, иначе мы потеряемся в вопросах и ответах. ОК?
[q]
Вывод не может быть верный, только потому, что посылка звучит смешно.
Количество упоминаний о предмете (я не о Боге) доказывает лишь его наличие.
Нельзя строить вывод на том, что Писание НЕ говорит - если Писание не уравнивает имя Иеговы и Иисуса, это не означет, что личности, названные этими именами - различны и не равны.
Повторюсь: Иегова обладает существенными исключительными признаками. Христос обладает теми же признаками. Некоторые я уже приводил, приведу еще:
Исаия 41:4 Кто сделал и совершил это? Тот, Кто от начала вызывает роды; ЯГосподь первый, и в последнихЯ ТОТ ЖЕ.
Исаия 43:13 от начала дней Я ТОТ ЖЕ, и никто не спасет от руки Моей; Я сделаю, и кто отменит это?
Исаия 48:12 Послушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я ТОТ ЖЕ, Я первый и Я последний.
Евр. 1: 8 А о Сыне: .
10 в начале Ты, Господи, основал землю, и небесадело рук Твоих;
11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты ТОТ ЖЕ, и лета Твои не кончатся.
Евреям 13:8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки ТОТ ЖЕ.
Итак Иегова и Иисус ТОТ ЖЕ во все времена. Кто еще может облатать такой характеристикой кроме Бога? Если Иисус не Бог - тогда Павел богохульник, т.к. приписывает присущие ТОЛЬКО Богу характристики человеку.
Исаия 45:23 Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо МНОЮ преклонится всякое колено,
Римлянам 14:11 Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо МНОЮ преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога.
Филиппийцам 2:10 дабы пред именем ИИСУСА преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
Перед кем преклонится всякое колено, перед Иеговой или перед Иисусом, или колени будут преклоняться 2 раза?
И не хватит мне времени повествовать о том, что Иисус - Творец вселенной, Он вечен, Вездесущ, только Он прощает грехи и т.д. Нужно ли это?
Прежде всего давайте изначально определимся с предметом доказывания. Я собираюсь показать что Иисус (и только Иисус) обладает существенными и исключительными характеристиками Иеговы, и таким образом доказать что Он и есть Иегова. Если для вас это не достаточно - то нет смысла продолжать. А то, что этот путь верный - у меня сомнений нет, неверным может быть только вывод, если он сделан с логическими ошибками.
Вы делаете выводы, которые ставите как аксиому, ну например: Бог - Спаситель, Царь, Судья (это верно); но дальше вы говорите: это его исключительные характеристики. Вот этот вывод я считаю не верным. Почему вы так решили? Ведь Бог назначал: спасителей (Судей 3:9,15 - то же еврейское слово), судей (называл даже их богами), царей, он даже назначал тех, кто будет играть роль "Бога" (Исход 7:1). Поэтому я и сказал: "эти выводы высосаны из пальца".
Бог может дать людям какое угодно имя (царь, спаситель и пр.), но это не означает, что люди начинают обладать существенными хараткристиками Бога.
Если вы теперь видите, что в этом вопросе не все так гладко, перейдем к другим:
| Далее. Бог (Иегова) говорил о Христе как о служителе, рабе, пророке и т.д. |
Интересно, а можно ли сказать обратное, ну например: "Христос говорит об Иегове, как о рабе, служителе и т.д."
Предлагаю, чтобы сначала я изложил свою логику, а потом вы, иначе мы потеряемся в вопросах и ответах. ОК?
Смешно звучит, не правда ли? Отсюда вывод: Христос может быть всем этим, Иегова же - Всевышний.
Вывод не может быть верный, только потому, что посылка звучит смешно.
Но тем не менее: В В. З. "Йеховах" написано 7000 раз. О Христе сказано несколько раз (Мессия или Сын Человеческий, Отрасль). Нигде в В.З. мы не видим уравнивание этих двух личностей. В Н.З. стояло около 300 раз "Иегова", что мы неоднократно доказывали .
Нельзя строить вывод на том, что Писание НЕ говорит - если Писание не уравнивает имя Иеговы и Иисуса, это не означет, что личности, названные этими именами - различны и не равны.
Повторюсь: Иегова обладает существенными исключительными признаками. Христос обладает теми же признаками. Некоторые я уже приводил, приведу еще:
Исаия 41:4 Кто сделал и совершил это? Тот, Кто от начала вызывает роды; ЯГосподь первый, и в последнихЯ ТОТ ЖЕ.
Исаия 43:13 от начала дней Я ТОТ ЖЕ, и никто не спасет от руки Моей; Я сделаю, и кто отменит это?
Исаия 48:12 Послушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я ТОТ ЖЕ, Я первый и Я последний.
Евр. 1: 8 А о Сыне: .
10 в начале Ты, Господи, основал землю, и небесадело рук Твоих;
11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты ТОТ ЖЕ, и лета Твои не кончатся.
Евреям 13:8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки ТОТ ЖЕ.
Итак Иегова и Иисус ТОТ ЖЕ во все времена. Кто еще может облатать такой характеристикой кроме Бога? Если Иисус не Бог - тогда Павел богохульник, т.к. приписывает присущие ТОЛЬКО Богу характристики человеку.
Исаия 45:23 Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо МНОЮ преклонится всякое колено,
Римлянам 14:11 Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо МНОЮ преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога.
Филиппийцам 2:10 дабы пред именем ИИСУСА преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
Перед кем преклонится всякое колено, перед Иеговой или перед Иисусом, или колени будут преклоняться 2 раза?
И не хватит мне времени повествовать о том, что Иисус - Творец вселенной, Он вечен, Вездесущ, только Он прощает грехи и т.д. Нужно ли это?
Комментарий