Осторожно, Свидетели Иеговы! Ересь???

[Oleg777]

Ответ участнику Влад

ЕНу и прекрасно, раз даже Дмитрий признал, что Отец и Сын - одно. Ведь Христос говорит что... Сам Себя воскресит...

От Иоанна, глава 2.19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
20 На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
21 А Он говорил о храме тела Своего. [/Q]

Аминь! Аминь! Аминь!

Сейчас Дима ответит: "да не позортесь вы, там редакция другая, и вы понимаете неправильно!"

[Дмитрий Р.]

Итак, у нас новый собеседник - Oleg777, который похоже подходит к теме более серьезно, чем некоторые. Что ж, с вами пообщаться будет интересно, только на следующих условиях: БЕЗ ЕХИДСТВА и ОСКОРБЛЕНИЙ, ПРОЯВЛЯЯ ВСЯЧЕСКОЕ УВАЖЕНИЕ, ПОДОБАЮЩЕЕ ХРИСТИАНАМ. Обдумайте зарание, сможете ли вы принять их, по крайней мере в нашем с вами диалоге? И еще: нельзя хотя бы один аргумент оставлять без внимания ; можно отвечать: "не знаю", однако это будет хотя бы косвенно указывать на пробел в богословии . Если да, тогда в путь:

Вы на вопросы не ответили, в том числе о личности, обладающей характристиками, присущими только Богу. Это умышленно?

Чесно говорю: не понимаю на что я не ответил. Вы делаете выводы, которые ставите как аксиому, ну например: Бог - Спаситель, Царь, Судья (это верно); но дальше вы говорите: это его исключительные характеристики. Вот этот вывод я считаю не верным. Почему вы так решили? Ведь Бог назначал: спасителей (Судей 3:9,15 - то же еврейское слово), судей (называл даже их богами), царей, он даже назначал тех, кто будет играть роль "Бога" (Исход 7:1). Поэтому я и сказал: "эти выводы высосаны из пальца".

Если вы теперь видите, что в этом вопросе не все так гладко, перейдем к другим:

Далее. Бог (Иегова) говорил о Христе как о служителе, рабе, пророке и т.д.

Интересно, а можно ли сказать обратное, ну например: "Христос говорит об Иегове, как о рабе, служителе и т.д." Смешно звучит, не правда ли? Отсюда вывод: Христос может быть всем этим, Иегова же - Всевышний.

Если это трудно понять (а это действительно трудно) - упростите ситуацию и представьте, что Иегова в ВЗ говорил о Себе и пришел в Нов. Зав.,

Как это может быть ввиду слов: "Сказал Иегова Господу моему..." и еще Иегова говорит своему Сыну: "Кого нам послать и кто пойдет для нас?", Тут же Сын отвечает "Вот я! [зачем еще кого-то искать?] пошли меня".

2- или к вопросу: а почему же Бог не взял и не написал ясно в ВЗ и НЗ по 20 раз Иегова и Христос - одно и тоже, вот еслибы так, тогда я поверил бы.

Вряд ли поверил бы.
Но тем не менее: В В. З. "Йеховах" написано 7000 раз. О Христе сказано несколько раз (Мессия или Сын Человеческий, Отрасль). Нигде в В.З. мы не видим уравнивание этих двух личностей. В Н.З. стояло около 300 раз "Иегова", что мы неоднократно доказывали .
Надеюсь на продолжение разговора.

[Дмитрий Р.]

Чуть не забыл ответить:

Откр. 22: 6 И сказал мне: сии слова верны и истинны; и Господь Бог святых пророков послал Ангела Своего показать рабам Своим то, чему надлежит быть вскоре. 16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя. Кто послал Ангела Иегова или Иисус? Или Ангелов было два один у Иеговы, один у Иисуса?

Естественно, что ангелов было два. Да и почему "два"? Ангелов очень много. И отдает распоряжения им как Иегова, так и его наследник Иисус. В чем проблема?

[igr77]

Так что Дмитрий попробуем разобрать одну тему? Может все таки дашь ссылки на твою ересь. Я знаю, что тебе постоянно нетрудно найти "отмазку" и сказать : вы не правы ребята, ибо это не логически, да и вот один стишок, которого можно считать гвоздем в этой теме. Конечно их у вас сто, но все сто должны подстроится под этот.

Пример: много ссылок про Духа Святого? (Ой ребята но вы подумайте, разве Личность может наполнять, да и имя У Него нету? ---- что удивительно ссылок даже нет, что Он сила)

2. земля вечная (так что ребята то, что многие стихи говорят что она сгорит, это ваша слепота

3. мучения в аду, ну вы даете, Бог же любящий! (правда Новый Завет полон предупреждений о муках, но вы слепы ребята, все нужно толковать любовью)

4. крест? Вы что греческий не читали, мы сами тоже в крест верили, но вот .... поумнели

5. рай на небе , ну вы сами подумайте где он был? ( но это ничего что там написано что он на третьем, это только для белых


Еще продолжить? Вот видите вы ничего не понимаете, у нас правда на каждую тему по одной ссылке и по одной умной идее Но зато у нас все логически.

[Дмитрий Р.]

igr77, я уже дал ясно понять, что в подобном ключе обсуждать не намерен. Мы давно (я примерно с 45 страницы) ПРИЗЫВАЛИ к уважительному обсуждению. Вы не хотели, и всячески отклоняли наши попытки вернуть диалог в христианское русло, без издевки и клеветы. Вы это продолжаете делать и сейчас.
С вами мой диалог закончен (до тех пор, пока вы не примите мои условия). И дело далеко не в том, что мне якобы нечего ответить. Если эти же вопросы мне задаст Oleg777 - ему я отвечу.

[VGL]

Дмитрий Р.

Этот пример очень показательный. Это одна из многих причин, почему я никогда не перейду, например, в вашу церковь: от вас скрывают истину и искажают ее.

Вы хоть бы молчали насчёт того от кого скрывают истину. А истину человек находит через Священное Писание, а не потому чему его учат в церкви.

Другие переводчики понимают,

Смотрите Дмитрий Р. на ваш ответ и не удивляйтесь почему потом никто не хочет отвечать на ваши вопроссы. Давайте будем придерживатся нормального СП и попытайтесь ещё раз объяснить почему по СП Иисус не может равнятся Богу Отцу:
Смотрите что сам Иисус говорит:
Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
Смотрите что говорит Бог:
Исх.3:14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам
Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.

[VGL]

Дмитрий Р.

К тому же вы сами учите, что на земле Иисус был человеком

Иисус был Богочеловек.

Итак есть ли еще "достойное" место?

Смотря как вы хотите продолжать диалог. Если только си правильно толкуют писание, то диалог не получится как бы вы или я не старались спорить, потому что диагноз уже поставлен и спорить нет смысла. Но если вы хотите научится или проверить свои знания, то тогда может ещё стоит.

[Дмитрий Р.]

Вы хоть бы молчали насчёт того от кого скрывают истину.

То, что среди верующих этого мира Свидетели считаются ересью не для кого не секрет. Это для нас скорее комплимент, т.к. этот мир, вместе с атеистами и политиками нас не считает за своих.
А кто от кого и что скрывает мы здесь и исследуем. И пока, как видим, Имя Бога для вас покрыто тайной, которую ваши братья не собираются открыть.

А истину человек находит через Священное Писание, а не потому чему его учат в церкви.

Это еще один показательный пример того, как исследуют Библию в современных церквях, и кто, что скрывает.
Иегова Бог во все времена истину открывал централизовано через свой земной канал - свой народ.
1) Обещания, данные Аврааму о семени, в котором благословятся все народы, другие узнали через Авраама, а не через исследования имеющихся рукописей или личную молитву. 2) Пророчества о будущем Иерусалима нужно было слушать через Исаию и других пророков. 3) Истину о Мессии нужно было получать через христиан - его последователей.

Народ Бога всегда был организованным на небе или на земле. Если бы было достаточно сидеть дома и с молитвой читать Библию, в ней бы не было повелений:
Евреям 10:23 Будем же твердо держаться того, чтобы не колеблясь всенародно возвещать о нашей надежде, ибо верен обещавший. 24 И будем внимательны друг к другу, чтобы побуждать к любви и добрым делам, 25 не оставляя наших совместных встреч , как есть у некоторых обыкновение, но ободряя друг друга, и тем более, чем более видим приближение того дня.

Евреям 13: 17 Слушайтесь тех , кто берёт на себя руководство среди вас , и будьте покорны , ибо они неусыпно заботятся о ваших душах как те, которые дадут отчёт ; чтобы они делали это с радостью, а не вздыхая, ибо это повредило бы вам.

Матфея 24: 45 Кто же верный и благоразумный раб, которого господин назначил над своими домашними , чтобы давать им пищу вовремя? 46 Счастлив тот раб, если господин его, придя, застанет его поступающим так! 47 Истинно говорю вам: он назначит его над всем своим имуществом .

Во времена Израиля центром истинного поклонения был именно Иерусалим (интересен Исаия 2:3б). Сегодня тоже есть народ Бога, через который Бог открывает истину, через собрания христиан. Причем сейчас Богом будет открыта та истина, которой он позволил открыться, и вы не ускорите ее открытие личной молитвой или чтением. Если же вы отвергаете христианское собрание - то устройство, которое предлагает сам Бог - то и уже открытые истины останутся для вас тайной. 1Коринфянам 14:33 Потому что Бог есть Бог не беспорядка, а мира. Как во всех собраниях святых

Иисус был Богочеловек.

Где написано?

Давайте будем придерживатся нормального СП

Простите, как вы сказали, "нормального СП"??? А для кого он "нормальный"? И кто его назначил точкой отсчета для нашей веры? По сути ваши слова сводятся к следующему:
"Дима, меня не волнует что там было сказано в еврейских рукописях. Ты мне объясни, почему перевод православного синода в 18 веке перевёл эти стихи так". Отвечаю: меня не волнует что взбрело в голову православному синоду в позапрошлом веке. Они безусловно подгоняли свой перевод под себя. Меня волнует что говорилось в боговдохновленном древнееврейском и греческом тексте оригиналов.

Как после вашего подхода можно обвинять в заблуждении?

[igr77]

Олег можно попросить тебя, чтоб ты задал мои вопрсы Дмитрию, если можно?

[Ольгерт]

арод. 1) Обещания, данные Аврааму о семени, в котором благословятся все народы, другие узнали через Авраама, а не через исследования имеющихся рукописей или личную молитву. 2

И уж точно не через башню Рассела и его рукописи

[Дмитрий Р.]

Олег можно попросить тебя, чтоб ты задал мои вопрсы Дмитрию, если можно?

Таким образом, уважительно разговаривать вы отказываетесь, я правильно понимаю?

[Дмитрий Р.]

Цитата: ЕНу и прекрасно, раз даже Дмитрий признал, что Отец и Сын - одно. Ведь Христос говорит что... Сам Себя воскресит... От Иоанна, глава 2.19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. 20 На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его? 21 А Он говорил о храме тела Своего.

[/q]

Аминь! Аминь! Аминь! Сейчас Дима ответит: "да не позортесь вы, там редакция другая, и вы понимаете неправильно!"

Я не могу понять двух вещей: как из моих слов Влад сделал этот вывод? и почему было проигнорированы слова Библии о том, кто на самом деле воскресил Иисуса, или слова Влада здесь важнее?
Я ранее уже приводил множество стихов, показывающих, что именно Отец Иисуса воскресил его - ответа не последовало.

[VGL]

Дмитрий Р.

Иегова Бог во все времена истину открывал централизовано через свой земной канал - свой народ.

Весь народ был народом жестоковыйным и только отдельные личности были связаны с Богом. И вообще в таком случае вы ставите Библию на второе место, следовательно читать её не объязательно. Если хотите верить больше современным пророкам, дерзайте.

Иисус был Богочеловек. Где написано?

(Ин.1:14)(1-е Тим.3:16)(Ин.1:18)
ну вы ведь всё равно начнёте толковать их по своему.

меня не волнует что взбрело в голову православному синоду в позапрошлом веке. Они безусловно подгоняли свой перевод под себя. Меня волнует что говорилось в боговдохновленном древнееврейском и греческом тексте оригиналов.

я могу сказать точно то же. Мол меня не волнует что взбрело в голову ребятам из си полвека назад. Они безусловно подгоняли свой перевод под себя. Из чего я должен верить вам больше чем Синоду если доказать ваши слова вы не сможете из-за отсуствия оригиналов.

[Ольгерт]

Чесно говорю: не понимаю на что я не ответил. Вы делаете выводы, которые ставите как аксиому, ну например: Бог - Спаситель, Царь, Судья (это верно); но дальше вы говорите: это его исключительные характеристики. Вот этот вывод я считаю не верным. Почему вы так решили?

Дмитрий не смешите. Чрез уста Исайи ЙХВХ провозглашает, что только он может быть Спасителем и Творцом Израиля. Не трудно догадаться, что этот Единый Спаситель должен спасти не только Израиль, а и вообще все человечество, которое Ему этому Спасителю поклониться. Ну, кто посмеет утверждать, что не преложив и пальца к совершению Спасения Отец примет на Себя право именоваться Спасителем, без передоверия также и права быть Спасителем все-таки Тому, Кто его совершил?
Не трудно догадаться, что ЙХВХ не являлся бы никогда Спасителем в Действии, если бы не Христос, который и есть воплотившийся ЙХВХ. Иначе Христос получается узурпировал Титул и право быть:
Творцом вселенной
Спасителем
Господом
Наследником и Господом Господствующих
Главой Нового Творения
Совершителем Веры
Завещателем
Устроителем Дома, который также назван Богом
Ну и еще около ста других титулов применимых только к Христу.

Далее. Бог (Иегова) говорил о Христе как о служителе, рабе, пророке и т.д.

Совершенно ясно, что Христос стал Рабом, стал служителем, стал пророком, т.к. УНИЧИЖИЛ СЕБЯ, ОПУСТОШИЛ СЕБЯ от СЛАВЫ , которая по праву принадлежала Ему.
После этого уничижения Христос был вознесен превыше всякого имени, дабы пред ним преклонился всякий Иеговист и даже Свидетель неправильной транскрипции имени Бога.
Кроме того, Ведь Отец себя не называет Начальником веры. Отец не проявил веры (по-крайней мере именно "Отец" не назван "Верным" ни разу), и мы не спасаемся верностью Отца, но лишь Сына. МЫ спасаемся смертью Христа. Без Него Отец был бы абсолютно недосягаем для человека и никто бы не смог и в трех шагах стоять близко к Отцу. Поэтому Отец имеет ограничения. Он отдал все полномочия и лавры Спасителя Сыну, как Тит Его и называет: СПАситель наш Бог - Иисус Христос..

Интересно, а можно ли сказать обратное, ну например: "Христос говорит об Иегове, как о рабе, служителе и т.д." Смешно звучит, не правда ли? Отсюда вывод: Христос может быть всем этим, Иегова же - Всевышний.

Я вам привел пример уже , что Отец не может быть назван верным, тк. верность Он и не смог проявить видимым образом. ВЕрность была проявлена по отношению к спасению и выполнению всех пророчеств до последнего Христом
Но давайте закончим исследование слова ВЕрность:

Втор.7 9 Итак знай, что Господь, Бог твой, есть Бог, Бог верный
1 Царств 15: 29 и не скажет неправды и не раскается Верный Израилев
Пс 39: 11 Правды Твоей не скрывал в сердце моем, возвещал верность Твою и спасение Твое.
Пс 88: 38 вовек будет тверд, как луна, и верный свидетель на небесах'.
Пс 97: 3 Вспомнил Он милость Свою [к Иакову] и верность Свою к дому Израилеву. Все концы земли увидели спасение Бога нашего.
П Иер. 3: 23 Оно обновляется каждое утро; велика верность Твоя!

Итак Ветхий ЗАвет нам однозначно открывает, что Верным назван ЙХВХ.
Что же в Н.З.? Является ли Отец ВЕРным? Открываем все ссылки на слово Верный и что мы видим?

1-е Петра 4: 19 Итак страждущие по воле Божией да предадут Ему, как верному Создателю, души свои, делая добро.
Откровение 1: 5 и от Иисуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых и владыка царей земных. Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею
Откровение 3: 14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:
Откровение 19: 11 И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует.

ВСе ссылки на ВЕРНОГО оказываются в руках Христа, и ни одной у Отца.
Христос ведь Создатель неба и земли и всей вселенной поэтому даже ВЕрный Создатель принадлежит Ему же по праву.

Если это трудно понять (а это действительно трудно) - упростите ситуацию и представьте, что Иегова в ВЗ говорил о Себе и пришел в Нов. Зав.,

Кстати а вы представили, чтобы например, Бог во всем прославлялся бы через одну личность? Представили бы себе какое ограничение бы Бог поимел ? Что только Через единичное творение , вдруг бы Он мог только прославиться? Ну а теперь читайте:

1-е Петра 4: 11 дабы во всем прославлялся Бог через Иисуса Христа, Которому слава и держава во веки веков. Аминь.

Как это может быть ввиду слов: "Сказал Иегова Господу моему..." и еще Иегова говорит своему Сыну: "Кого нам послать и кто пойдет для нас?", Тут же Сын отвечает "Вот я! [зачем еще кого-то искать?] пошли меня"

ВЫ даже не представляете, как вы уничижаете Бога ограничивая Его ЙХВХ-Духом. Получается Дух-ЙХВХ сказал Сыну Человеческому: "ТЫ иди Сын, а я посижу тут. А потом на двоих славу Спасителя разделим". С чего бы это такая торговля? Мне кажется эта ваше извращенное понимание?
Разве можно применить такую логику к Богу!!! ВЫ имеете дело "Свидетели" с Огнем ПОядающем. За такое богохульство раньше Он бросал в огнедышащую топку. ТАк что убойтесь "Свидетели вероятной транскрипции имени" . Воздайте славу Ему Создателю неба и ЗЕмли.

Но тем не менее: В В. З. "Йеховах" написано 7000 раз

Не надо укрываться под этим фатком. Никто вас не укроет от более страшного факта, что вне пределов В.З. , который повествует о невоплощенном ЙХВХ мы не надем ни одного упоминания ЙХВХ. Но зато около двух тысяч упоминаний различных вариантов имени Иисуса Христа и это в три раза меньшей по количеству страниц книге Нового Завета. Т.е. пропорционально упоминания имени Христа и ЙХВХ РАВНЫ. БОЛЕЕ ТОГО ХРИСТОС ПОЛНОСТЬЮ ВЫТЕСНИЛ ИЕГОВУ СВОЕЙ ПРЕИЗОБИЛЬНОСТЬЮ УПОМИНАНИЙ ИМЕНИ.
Что и подтверждает мою мысль, что ЙХВХ это невоплощенный Христос.

[igr77]

2-е Фессалоникийцам 1 12 да прославится имя Господа нашего Иисуса Христа в вас, и вы в Нем, по благодати Бога нашего и Господа Иисуса Христа.