Лекции и интервью Артема Григоряна о Свидетелях Иеговы

[Бенджамен]

Читайте внимательно, выбросив из головы ветренные учения...

В каком стихе Вы увидели противоречие моим словам?
Пошел отсчет времени
Если напишите ответ этак минут через десять- двадцать, у меня будет полное право сказать, что Вы ляпнули не подумав...

[Enrico]

Конечно не может.

На чем основана Ваша уверенность?

[Бенджамен]

На чем основана Ваша уверенность?

Логика рассуждений.
Могу повторится: Бог не будет одаривать бессмертием того, в ком не уверен до конца.

[Павел70]

В каком стихе Вы увидели противоречие моим словам?
Пошел отсчет времени
Если напишите ответ этак минут через десять- двадцать, у меня будет полное право сказать, что Вы ляпнули не подумав...

Читайте все стихи, выбросив из головы ветренные учения, тогда может поймёте, что ляпнули Вы.

[Enrico]

Логика рассуждений.
Могу повторится: Бог не будет одаривать бессмертием того, в ком не уверен до конца.

Зачем тогда он создал Сатану? Он знал или не знал как он воспользуется свободой? А, создавая Адама, Он знал о грядущем грехопадении, как думаете?

[Бенджамен]

Читайте все стихи, выбросив из головы ветренные учения, тогда может поймёте, что ляпнули Вы.

Ну вот, я так и знал.
Привели целый отрывок из Писания, а по какому поводу сами не знаете

- - - Добавлено - - -

Зачем тогда он создал Сатану? Он знал или не знал как он воспользуется свободой? А, создавая Адама, Он знал о грядущем грехопадении, как думаете?

Хорошие вопросы, мой друг.
В этом разделе я посвятил им целую тему.
Предупреждаю, что читать надо с самого начала:

Приоткрывая завесу над духовной сферой
Приоткрывая завесу над духовной сферой
Приоткрывая завесу над духовной сферой

[Павел70]

Ну вот, я так и знал.
Привели целый отрывок из Писания, а по какому поводу сами не знаете

Ну давайте разберём...)
В каком стихе сказано, что Вы утверждаете?
Прошу...

[Павел70]

Ну давайте разберём...)
В каком стихе сказано, что Вы утверждаете?
Прошу...

Сбежал....
Разбора боится, а повторять ляпы за глупцами не боится.....
Уж сколько ни говори безрассудным, чтобы не мечтали на одном стихе строить учение о мироздании, всё без толку...
А потом ещё и носы задирают, время определяют для ответа....
бездари......

[Бенджамен]

Сбежал....
Разбора боится, а повторять ляпы за глупцами не боится.....

Мил человек, так Вас просили объяснить по какому поводу Вы привели целый отрывок из Римлянам?
Вы же меня там в чем-то обвиняли.
Бремя доказательств лежит на стороне обвинения, если Вы не в курсе.
Но покуда дело уже движется к полуночи и мне надо идти спать ( как благоразумному человеку), я дам Вам фору до завтрашнего дня.

А потом ещё и носы задирают, время определяют для ответа....бездари.

У меня не было стремления утереть Вам нос, мы же взрослые люди, а не подростки в азарте спора.
Поверьте

[Павел70]

Мил человек, так Вас просили объяснить по какому поводу Вы привели целый отрывок из Римлянам?
Вы же меня там в чем-то обвиняли.
Бремя доказательств лежит на стороне обвинения, если Вы не в курсе.
Но покуда дело уже движется к полуночи и мне надо идти спать ( как благоразумному человеку), я дам Вам фору до завтрашнего дня.



У меня не было стремления утереть Вам нос, мы же взрослые люди, а не подростки в азарте спора.
Поверьте

Сообщение от Бенджамен
Напротив, грешные потомки Адама судятся на основании их сознательного выбора в пользу греха или в пользу послушания Богу.
Ибо несправедливо судить их за их генетическую предрасположенность ко греху.
Так и Писание в Псалмах говорит, что "Бог не по грехам нашим воздает нам, ибо помнит, что мы прах"
То есть Творец как- раз таки учитывает нашу генетическую предрасположенность ко греху и относится потому с пониманием к нашим проступкам.

Сообщение от Павел70
Кто же виновен, что у Вас генетическая предрасположенность ко греху?
Неужели Бог, создавший Вас с такой генетикой?

Сообщение от Бенджамен
Виновен в том Адам, который ослушался Бога и в итоге стал стареть и умер.
А покуда все мы являемся потомками Адама, то и получили от него по генам старение, смерть и связанную с этим "греховность".
Еще вопросы будут?

Раз виновен Адам, значит спрос с него?
Или не так?
В чём повинен человек, если долбаная наука, нет лучше сказать долбаные люди суют эту науку куда ни попадя, виня генетику....
Все вокруг виновны - Адам, генетика, кони, свиньи....только не Бенджамен....
Так почему тогда Бог карает Вас, именно Вас, а не генетику?
Я Вам выше постом задал наводящий на размышления вопрос...Вы не размыслили....Не способны, или лень?
Повторю вопрос: Кто же виновен, что у Вас генетическая предрасположенность ко греху?Неужели Бог, создавший Вас с такой генетикой?
Вы скажите, не стесняйтесь...Стыдно не знать, но делать громко глупые заявления, а спросить, когда не знаешь совсем не стыдно...
Я обеими руками за то, чтобы на форуме были люди разных вероисповеданий, но тех, кто действительно интересуется, а не лезет со своей торбой в чужой вагон...
Что Вы потеряли среди христовых? Хотите подсмотреть нашу свободу?
Если да, то телескоп даже Вам не поможет, ибо слепые не видят....
Кстати о слепых.....это Вам подсказка на мои вопросы.
Догадаетесь, значит оживёте, нет, так мёртвым и умрёте..

[Брянский волк]

Уважаемый Бенждамен! Писание нам это и сообщает. "В начале сотворил Бог небо и землю". Если понимать это примитивно то - ну, сотворил и ладно, - а если посмотреть конкретно, что за этим стоит, то можно увидеть удивительную гармонию создания во всеобщей стройности и согласованности. Я не утверждал, что все имеет разум и сознание. Я говорил о том, что все творение имеет свой подобающий ему уровень выражения, так сказать экологическую нишу. Так вот если исходить из этой предпосылки, то каждый взятый феномен или явление на своем уровне отражает полноту гармонии в совокупности своих индивидуальный свойств, которые являются отражением (подобием) свойств Бога. Отсюда и вывод, что вся тварь наделенная красотой своего Создателя должна войти в Его славу. В противном случае, что это за Бог, если Он преднамеренно наделяет тварь такой красотой, а затем уничтожает ее просто так, по Своему хотению. Можно ли любить такого Бога у которого есть избранные любимчики и есть проклятые, которые даже не согрешали? Поэтому логично было бы предположить, что дар вечной жизни распространяется на всю тварь, тем более на высших животных, отданных человеку в услужение и играющую немалую роль в его судьбе.
Теперь насчет генетической предрасположенности. Вы правильно ответили на вопрос. Могу Вам привести пример. Я знаю человека у которого вся семья алкоголики, а он этому греху не причастен. На лицо осознанный выбор свободной воли. Но можно привести и другой пример, когда дети алкоголиков отданные в чужие семьи, с течением времени проявляют интерес к пристрастию своих природных родителей. Пример для подражания у них положительный, но именно генная предрасположенность такова, что заявляет о себе, со временем, тягой ко греху. Какой же вывод мы можем сделать? Грех - это такая же тайна духовного мира как и все что оттуда исходит (правда разного духовного качества). Митрополит Антоний Храповицкий говорил на эту тему так, что все последующие потомки Адама, будучи поставлены жизненными обстоятельствами в положение Адама и согрешали именно так как это у первого человека и вышло, показывая свою не только гинетическую, но и духовную зависимость от предка.
Теперь насчет Искупления. Если Иисус был принесен в жертву кому-то (а мы знаем, что жертва должна за что-то ходатайствовать перед тем, кто имеет претензии к подателю выкупа), то Иисусу должно было оставаться в аду вместо нас, как свидетельство об этом самом выкупе. Но это было бы несправедливо, так как Он "греха не сотворил" - это первое, а второе - легче было бы сатану изничтожить за такой несправедливый и жестокий выкуп. Значит жертва, в том понимании в каком мы это себе представляем, это не жертва, а ложное ее понимание. Кстати тут и аналогия имеется. Сожжением барана в Ветхом Завете искупались грехи согрешившего и приносящего этого барана в жертву. Но вот вопрос - а какое отношение баран имел ко грехам человека не будучи даже одного естества с ним? Получается абсурд. Но жертва все же должна быть принесена... Но если посмотреть на жертву с другой стороны... Например со стороны приношения Авраамом своего Сына... Приноситься в дар Богу самое дорогое, что есть у человека в жизни. Отдается это просто так, без всякой гарантии, что "вот отдаю Тебе, а Ты смотри исполни что обещал". Остается только надежда, что Бог, будучи благим, сможет и эту казусную, для сознания греховного человека ситуацию, обратить так, что она обернется во благо, несмотря на свою, казалось бы, жестокость и непонятность. Не является ли и Жертва Искупления, принесенная нам Иисусом Христом, таким же непонятным и казусным явлением со стороны человеческой логики. Вроде это выкуп... А кому?.. Почему должен страдать Кто-то вместо меня, когда согрешал именно я? Почему праведность Иисуса, это и моя праведность тоже после Его подвига? На лицо такая же неисследованная тайна как и все, что исходит от абсолютного и совершенного Бога. Значит и воскресение Его из мертвых это не аллегория или аналогия, а самая объективная реальность засвидетельствованная Апосолами "самовидцами и служителями" буквально, а не призрачно.
Насчет послания к Евреем, там немного другой смысл. Послание написано к людям принявшим Христа как Спасителя, но со временем регенерировавших обратно в иудаизм с его принесением безсмысленных жертв козлов и баранов. Так вот в отрывке приводимом Вами, как раз и ведется объяснение колеблющимся уникальности и единственности жертвы Иисуса вместо традиционных баранов и тельцов. "Принёс себя, непорочного, Богу, очистит нашу совесть от мёртвых дел, чтобы мы могли совершать священное служение живому Богу!" Здесь как раз под мертвыми делами упоминаются дела Закона не могущие очистить человека и спасти.

[Бенджамен]

Раз виновен Адам, значит спрос с него? Или не так?

Адам ответил за свой грех.
Как и предупреждал его Бог в Эдеме "смертию умрешь", так оно и произошло.
Однако только лишь потому, что грех непослушания Адама случился ДО РОЖДЕНИЯ от него людей, было передано всем потомкам по генам старение и смерть.
"Посему как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков" (Римлянам 5:12)

В чём повинен человек, если долбаная наука, нет лучше сказать долбаные люди суют эту науку куда ни попадя, виня генетику....
Все вокруг виновны - Адам, генетика, кони, свиньи....только не Бенджамен....
Так почему тогда Бог карает Вас, именно Вас, а не генетику?

Так Вы Бога обвиняете в том, что произошло?

Я Вам выше постом задал наводящий на размышления вопрос...Вы не размыслили....Не способны, или лень?
Повторю вопрос: Кто же виновен, что у Вас генетическая предрасположенность ко греху?Неужели Бог, создавший Вас с такой генетикой?

Послушайте, что у Вас с логическим мышлением?
Вам же ясно ответили, что виновником генетической предрасположенности людей ко греху является праотец Адам, который вверг всех своих потомков в рабство греха и смерти.

Вы скажите, не стесняйтесь...Стыдно не знать, но делать громко глупые заявления, а спросить, когда не знаешь совсем не стыдно...
Я обеими руками за то, чтобы на форуме были люди разных вероисповеданий, но тех, кто действительно интересуется, а не лезет со своей торбой в чужой вагон...
Что Вы потеряли среди христовых? Хотите подсмотреть нашу свободу?
Если да, то телескоп даже Вам не поможет, ибо слепые не видят....
Кстати о слепых.....это Вам подсказка на мои вопросы.
Догадаетесь, значит оживёте, нет, так мёртвым и умрёте..

Это Ваше личное, это без комментариев.

[Павел70]

Адам ответил за свой грех.
Как и предупреждал его Бог в Эдеме "смертию умрешь", так оно и произошло.
Однако только лишь потому, что грех непослушания Адама случился ДО РОЖДЕНИЯ от него людей, было передано всем потомкам по генам старение и смерть.
"Посему как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков" (Римлянам 5:12)

Так куда вошёл грех?
В мир вошёл грех...а причём здесь генетика?
Не надо душевное приплетать к духовному....

Так Вы Бога обвиняете в том, что произошло?

А Вы адвокатом у Бога служите?

Послушайте, что у Вас с логическим мышлением?

Ба-а, Вам знакомо слово "логика" ?

Вам же ясно ответили, что виновником генетической предрасположенности людей ко греху является праотец Адам, который вверг всех своих потомков в рабство греха и смерти.

Где в Писании сие написано?
Держу пари, даже в вашей подделке, пародии на Писания этого бреда не встретишь....

[Бенджамен]

Я говорил о том, что все творение имеет свой подобающий ему уровень выражения, так сказать экологическую нишу. Так вот если исходить из этой предпосылки, то каждый взятый феномен или явление на своем уровне отражает полноту гармонии в совокупности своих индивидуальный свойств, которые являются отражением (подобием) свойств Бога. Отсюда и вывод, что вся тварь наделенная красотой своего Создателя должна войти в Его славу.

С этим трудно не согласится, уважаемый Брянский волк.
Однако же ранее Вы настаивали на том, что всему творению надлежит быть буквально вечным и не разрушаться.
Но ведь если подумать, растения и животные продолжают свой род и тем самым они вечно присутствуют на земле и украшают жизнь земного венца творения Бога- человека.

В противном случае, что это за Бог, если Он преднамеренно наделяет тварь такой красотой, а затем уничтожает ее просто так, по Своему хотению.

Мне такие случаи не известны.

Можно ли любить такого Бога у которого есть избранные любимчики и есть проклятые, которые даже не согрешали?

Тут смотря как относится ко всему этому.
Смерть животных- это вовсе не проклятие, а естественный их конец.
Если Бог так для них предназначил, то кто мы такие, чтобы Его поправлять?

Митрополит Антоний Храповицкий говорил на эту тему так, что все последующие потомки Адама, будучи поставлены жизненными обстоятельствами в положение Адама и согрешали именно так как это у первого человека и вышло, показывая свою не только гинетическую, но и духовную зависимость от предка

В принципе можно согласится с этой мыслью, что падшая плоть (генетика) влияет на нашу духовность.
Но и духовность может противостать влиянию на нас плоти.
В письме к Римлянам Павел хорошо описывает и то и другое.
Я когда-то интересовался в свое время православными писателями, позже обратил внимание на то, что они часто какие-то мысли сдирают с мыслей писателей Нового завета.
Так что для меня кладезем является только Писание.

Если Иисус был принесен в жертву кому-то (а мы знаем, что жертва должна за что-то ходатайствовать перед тем, кто имеет претензии к подателю выкупа), то Иисусу должно было оставаться в аду вместо нас, как свидетельство об этом самом выкупе.

Вот здесь я ничего не понял.
Могли бы объяснить более простым языком эти мысли?

Значит жертва, в том понимании в каком мы это себе представляем, это не жертва, а ложное ее понимание. Кстати тут и аналогия имеется. Сожжением барана в Ветхом Завете искупались грехи согрешившего и приносящего этого барана в жертву. Но вот вопрос - а какое отношение баран имел ко грехам человека не будучи даже одного естества с ним? Получается абсурд. Но жертва все же должна быть принесена...

Не совсем мне понятен ход Ваших размышлений.
Вы разве не знаете, что жертвы баранов были прообразом на жертву Христа?

Но если посмотреть на жертву с другой стороны... Например со стороны приношения Авраамом своего Сына... Приноситься в дар Богу самое дорогое, что есть у человека в жизни. Отдается это просто так, без всякой гарантии, что "вот отдаю Тебе, а Ты смотри исполни что обещал". Остается только надежда, что Бог, будучи благим, сможет и эту казусную, для сознания греховного человека ситуацию, обратить так, что она обернется во благо, несмотря на свою, казалось бы, жестокость и непонятность.

Ох, уважаемый Брянский волк.
Такие мысли от-того у Вас, что Вы не очень сведущи в Писании.
Бог обещал Аврааму, что от "его семени благословятся все народы земли".
Потому -то когда Аврааму было дано указание принести в жертву своего сына на горе Мориа, он был уверен, что Бог силен вернуть ему принесенного в жертву сына.
Апостол Павел о том упоминает в своем послании к Евреям.

Не является ли и Жертва Искупления, принесенная нам Иисусом Христом, таким же непонятным и казусным явлением со стороны человеческой логики. Вроде это выкуп... А кому?.. Почему должен страдать Кто-то вместо меня, когда согрешал именно я?

Я смотрю с Вами надо начинать разбирать учение о Искуплении с самых азов, ибо у Вас все перемешалось в одну кучу.
Конечно, это учение не простое, но разобраться в нем вполне возможно.
Попробую в ближайшее время набросать его в виде основных тезисов, которые можно будет обсудить вместе.

[Бенджамен]

Так куда вошёл грех?
В мир вошёл грех...а причём здесь генетика?
Не надо душевное приплетать к духовному....

А Вы адвокатом у Бога служите?

Ба-а, Вам знакомо слово "логика" ?

Где в Писании сие написано?
Держу пари, даже в вашей подделке, пародии на Писания этого бреда не встретишь....

Вы знаете, у меня нет потребности таким людям как Вы что-то доказывать.
Не поняли со второго раза, не поймете и с десятого.
Так что давайте расстанемся на этом с миром.
Всего Вам доброго.