Лекции и интервью Артема Григоряна о Свидетелях Иеговы

[Бенджамен]

И где именно было собрание Его последователей со II по XIX века, как их звали, какие богословские труды после себя оставили, где с ними можно ознакомиться?

Где были, полагаю, догадаться нетрудно-не на Луне, это точно.
Как их звали- известно только одному Богу, который знает тех, "кто Ему принадлежит", и кто являлся колоском пшеницы среди многочисленных плевел.
Вот здесь я выкладывал статью про одного достойного человека, который мог быть таковым в глазах Божьих: Приоткрывая завесу над духовной сферой

[Павел70]

Где были, полагаю, догадаться нетрудно-не на Луне, это точно.
Как их звали- известно только одному Богу, который знает тех, "кто Ему принадлежит", и кто являлся колоском пшеницы среди многочисленных плевел.
Вот здесь я выкладывал статью про одного достойного человека, который мог быть таковым в глазах Божьих: Приоткрывая завесу над духовной сферой

Для того, чтобы делать подобные заявления, Вам недостаёт одного - изучения истории Церкви, житие святых отцев Церкви....
Почитайте и сделайте сравнение с Вашим заявлением....

[Бенджамен]

На самом деле вопрос не ограничивается генами старения. Вопрос в том, как Он смог победить смерть (а в этот исторический факт верят все читавшие внимательно Евангелие) будучи просто человеком как мы, даже немного лучше нас...

Хотелось бы уточнить о чьей смерти Вы здесь говорите?

Смерть - это печальная необходимость всякого живого и неживого существа. Смерти и распаду подчиняются все макро и микро миры, свидетельствуя о том, что и их не минула порча навеянная грехопадением человека.

Это философский взгляд.
Писание не поддерживает идею, что все в мироздании должно быть вечным и тем более, что мироздание как-то существенно пострадало от грехопадения человека.

Но если допустить, что Бог просто делегирует некоторые Свои прерогативы некоему Существу способному эту смерть победить, то не получается ли, что Бог делится тем, что является Его существенным качеством - бессмертием, тем самым допуская рядом с Собой другого такого же бога?

Опять же, в каком смысле делегируемое им Существо "победило смерть"?
Если речь идет о воскресение Христа из мертвых, то воскресил его Бог.
А то, что наделил его после того воскресения бессмертием, то это награда за выдающееся послушание проявленное Иисусом.

Но, как мы знаем, Бог Един, то есть имеет в Себе Самом один Субъект поклонения... Если бы это было не так, то Иисус не говорил бы ученикам, что: "Я и Отец - Одно".

Иисус также говорил о единстве его со своими учениками.

Вообщем размышлять тут можно по разному, но поразмышляйте над этим именно в таком ключе. Отсюда и второй Ваш вопрос. Спасение от чего? От смерти - как следствии отпадения от Бога.

То есть спасение понадобилось, покуда люди отпали от Бога.
Однако, согрешили только первые люди, почему их потомкам достались все "шишки"?

[sam1]

Где были, полагаю, догадаться нетрудно-не на Луне, это точно.
Как их звали- известно только одному Богу, который знает тех, "кто Ему принадлежит", и кто являлся колоском пшеницы среди многочисленных плевел.

Ваши аргументы не просто ошибочны, но и совершенно неубедительны. Церковь должна быть видимой не только Богу, но и людям. Должны существовать вполне конкретные общины с именами, богословскими трудами и влиянием на окружающих. Она должна существовать непрерывно все 2000 лет, учение Церкви должно передаваться по цепочке преемственности и т. д. ОСБ не отвечает ни одному данному критерию.

[Бенджамен]

Для того, чтобы делать подобные заявления, Вам недостаёт одного - изучения истории Церкви, житие святых отцев Церкви....
Почитайте и сделайте сравнение с Вашим заявлением....

Я не доверяю до конца этой истории.
Учебники истории пишут люди, которые преподносят события через свою личную интерпретацию.
Если эти писатели поборники Церкви, то они будут ублажать слух таких же церковных поборников.

[Бенджамен]

Ваши аргументы не просто ошибочны, но и совершенно неубедительны. Церковь должна быть видимой не только Богу, но и людям. Должны существовать вполне конкретные общины с именами, богословскими трудами и влиянием на окружающих. Она должна существовать непрерывно все 2000 лет, учение Церкви должно передаваться по цепочке преемственности и т. д. ОСБ не отвечает ни одному данному критерию.

Я излагал свою точку зрения более подробно на эту тему вот здесь: Приоткрывая завесу над духовной сферой
Можете ознакомится если хотите.

Ваш критерий признаю негодным и здесь уместно вспомнить слова Христовы, которые он говорил фарисеям, бившим себя в грудь, что они сыны Авраама: "Говорю вам, что Бог может из этих камней создать детей Аврааму"
Те фарисеи кичились своей преемственностью от Авраама, но в глазах Бога не были таковыми.
Так что критерий Ваш негодный, да и Богу не нужен этот искусственный критерий, ибо Он судит по духовной преемственности от Апостолов, а не по "исторической".

[Павел70]

Я не доверяю до конца этой истории.
Учебники истории пишут люди, которые преподносят события через свою личную интерпретацию.
Если эти писатели поборники Церкви, то они будут ублажать слух таких же церковных поборников.

А ваши книжки пишут не люди?
Верите же?
Значит верите тому, что приятно Вашему уху, а истина пусть отдыхает в стороне...

[Павел_17]

Если речь идет о воскресение Христа из мертвых, то воскресил его Бог.

Вы опять не знаете ни Писаний, ни всего остального. Все "башню" читаете?

Цитата из Библии:

Иоан.2:19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.

А чтобы сомнений не было о чем Иисус тут говорил, Библия проясняет:

Цитата из Библии:

21 А Он говорил о храме тела Своего.
22 Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус.

Как собираетесь это противоречие разрешать?

А то, что наделил его после того воскресения бессмертием, то это награда за выдающееся послушание проявленное Иисусом.

Т.е. Иисус заработал Себе бессмертие? Браво! Ересь СИ в полном ее проявлении.

[Брянский волк]

Хотелось бы уточнить о чьей смерти Вы здесь говорите?



Это философский взгляд.
Писание не поддерживает идею, что все в мироздании должно быть вечным и тем более, что мироздание как-то существенно пострадало от грехопадения человека.



Опять же, в каком смысле делегируемое им Существо "победило смерть"?
Если речь идет о воскресение Христа из мертвых, то воскресил его Бог.
А то, что наделил его после того воскресения бессмертием, то это награда за выдающееся послушание проявленное Иисусом.



Иисус также говорил о единстве его со своими учениками.



То есть спасение понадобилось, покуда люди отпали от Бога.
Однако, согрешили только первые люди, почему их потомкам достались все "шишки"?

1. Создавая мир, Бог повторял одну фразу: "и вот все хорошо весьма". У Экклезиаста (если память не изменяет) сказано: "Бог смерти не сотворил". Смерть совершенно противоестественное состояние для каждого живого существа. Смерть, или стремление к небытию, распаду, стройной и сложной структуры организма (не только органического, но и не органического) это нарушение первоначальной гармонии и стройности мира (конгруит универса). Не может благое Существо в своем абсолютном совершенстве творить такие вещи, которые в самих себе должны нести элементы энтропии и разложения. Это нонсенс.
2. Человек был создан как венец творения, как существо которое во всей возможной полноте отражает свойства своего создателя (образ и подобие). Почему же тогда это существо должно носить на себе печать несовершенства и отражать в своем естестве деструктивные процессы не божественного происхождения.
3. Но в таком случае чем Иисус лучше каждого из нас? Почему только Его воскресил Бог, а других все еще держит в состоянии умирания? Что мешает Богу делегировать ту же способность и нам. По логике, если Иисус победил смерть, то только для себя. Тогда какое отношение мы имеем к этому процессу в не Личности Иисуса?
4. Но если же, скажем так, гинетическая предрасположенность к смерти, как плата за грех, имеет место и в нас, так как мы связаны с первыми людьми цепочкой последовательных рождений, то тогда становиться понятной и вхождение в эту цепочку Существа непричастного первоначальной порче, и дающего возможность в Своем воскресении надежду преодолеть эту деструктивную способность всем гинетически завязанных на Нем.
5. Единство - это или единство цели, или единство сущности (единосущие), или единство биологическое и т. д. Значит термин единство имеет множество значений. Одно единство Отца и Сына, одно единство цели во спасении, и одно единство, скажем, звезд на небе и т. д.

[sam1]

Ваш критерий признаю негодным и здесь уместно вспомнить слова Христовы, которые он говорил фарисеям, бившим себя в грудь, что они сыны Авраама: "Говорю вам, что Бог может из этих камней создать детей Аврааму"
Те фарисеи кичились своей преемственностью от Авраама, но в глазах Бога не были таковыми.
Так что критерий Ваш негодный, да и Богу не нужен этот искусственный критерий, ибо Он судит по духовной преемственности от Апостолов, а не по "исторической".

Это критерий не мой, а слова Самого Иисуса Христа: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16:18). Т. е. Церковь будет существовать непрерывно в истории с неповрежденным учением.

[Бенджамен]

1. Создавая мир, Бог повторял одну фразу: "и вот все хорошо весьма". У Экклезиаста (если память не изменяет) сказано: "Бог смерти не сотворил".

То, что Бог после каждого "творческого дня" говорил эту фразу, вовсе не означает, что Он наделил все им созданные творения вечной жизнью.
На земле ( и подозреваю, что во всей материальной Вселенной) только человек, как венец всего, был наделен преимуществом жить не умирая.
Но на то он и человек, ибо создан "по образу и подобию Бога".
Что касается кн.Экклезиаста, то там эти слова сказаны применительно к человеку.

Смерть совершенно противоестественное состояние для каждого живого существа. Смерть, или стремление к небытию, распаду, стройной и сложной структуры организма (не только органического, но и не органического) это нарушение первоначальной гармонии и стройности мира (конгруит универса). Не может благое Существо в своем абсолютном совершенстве творить такие вещи, которые в самих себе должны нести элементы энтропии и разложения. Это нонсенс.

То что Вы излагаете, довольно спорно.
Все живые существа наделены сумеречным сознанием ( назовем это так) и для них вопрос вечной жизни просто не стоит.
Ни для растений, ни для животных, ни для кого кроме венца творения Божьего- человека.

2. Человек был создан как венец творения, как существо которое во всей возможной полноте отражает свойства своего создателя (образ и подобие). Почему же тогда это существо должно носить на себе печать несовершенства и отражать в своем естестве деструктивные процессы не божественного происхождения.

Человек, разумеется не должен как венец творения умирать и уходить в небытие.
Но это происходит, потому что всем людям по генам от Адама было передано старение и вследствие этого смерть.

3. Но в таком случае чем Иисус лучше каждого из нас? Почему только Его воскресил Бог, а других все еще держит в состоянии умирания? Что мешает Богу делегировать ту же способность и нам. По логике, если Иисус победил смерть, то только для себя. Тогда какое отношение мы имеем к этому процессу в не Личности Иисуса?

Очень много вопросов.
На каждый нужно отвечать отдельно, покуда каждый из вопросов важен.
Но если коротко, то Писание нам говорит, что Иисус был "первенцем из воскресших", что означает, что есть и другие люди, которые повторяют его путь.
После смерти они воскрешаются в духовной сфере, получая духовное тело, дабы вместе со Христом царствовать над землей в будущем.
Однако есть и иное воскресение, когда умерший человек вновь будет воскрешен на земле и будет жить под правлением Царства Христа.

4. Но если же, скажем так, гинетическая предрасположенность к смерти, как плата за грех, имеет место и в нас, так как мы связаны с первыми людьми цепочкой последовательных рождений, то тогда становиться понятной и вхождение в эту цепочку Существа непричастного первоначальной порче, и дающего возможность в Своем воскресении надежду преодолеть эту деструктивную способность всем гинетически завязанных на Нем.

На самом деле эта тема довольна обширна.
Я бы начал с того, что во власти Бога даже сделать так, что в живущих людях процессы старения переданные от Адама будут повернуты вспять.
Вообще, тема о выкупе, который предоставил Христос за всех потомков Адама является той областью, где сам Бог решает почему понадобился такой выкуп.
Ведь согласитесь, можно было обойтись и без него и придумать что-то иное.
Но Бог решил вот так сделать и поэтому важно разобраться во всех сторонах этой темы, дабы понять что тем самым хотел сказать нам Создатель.

- - - Добавлено - - -

Это критерий не мой, а слова Самого Иисуса Христа: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16:18). Т. е. Церковь будет существовать непрерывно в истории с неповрежденным учением.

Это всего лишь Ваша интерпретация слов Иисуса Христа.
Точнее даже не Ваша, а исторической Церкви, которая естественно будет выдвигать такую версию событий.
А если к примеру подойти к этим словам с позиций самого Писания, то вероятно Христос говорил, что буквальная смерть не одолеет собрание его последователей, покуда будет их воскресение из мертвых.
Ибо сам Христос предстает пред Апостолом Иоанном в кн. Откровение с "ключом от гадеса", дабы вызволить оттуда своих верных последователей.

[Enrico]

Если речь идет о воскресение Христа из мертвых, то воскресил его Бог.
А то, что наделил его после того воскресения бессмертием, то это награда за выдающееся послушание проявленное Иисусом.

Постойте, Бенджамин, давайте разберёмся как вы верите. Вы верите, что Иисус Христос до Воплощения был могущественнейшей духовной личностью, архангелом Михаилом, правильно? Соответственно, до Воплощения он обладал бессмертием, так? Воплотившись, Он перестал быть бессмертным, утратил этот дар, не ошибаюсь? После того, как Бог воскресил Его из мёртвых, в награду за выдающееся послушание тот же Бог вернул Христу то качество, которым он обладал ранее, логично? Я верно излагаю вашу веру, или ошибся где-то?

[sam1]

Это всего лишь Ваша интерпретация слов Иисуса Христа.
Точнее даже не Ваша, а исторической Церкви, которая естественно будет выдвигать такую версию событий.
А если к примеру подойти к этим словам с позиций самого Писания, то вероятно Христос говорил, что буквальная смерть не одолеет собрание его последователей, покуда будет их воскресение из мертвых.
Ибо сам Христос предстает пред Апостолом Иоанном в кн. Откровение с "ключом от гадеса", дабы вызволить оттуда своих верных последователей.

Это не "позиция самого Писания", а позиция Общества Сторожевой Башни, ее интерпретация. Ранее, в течение 1800 нет не встречавшаяся в Церкви, и являющееся новым, "иным евангелием".

[Брянский волк]

То, что Бог после каждого "творческого дня" говорил эту фразу, вовсе не означает, что Он наделил все им созданные творения вечной жизнью.
На земле ( и подозреваю, что во всей материальной Вселенной) только человек, как венец всего, был наделен преимуществом жить не умирая.
Но на то он и человек, ибо создан "по образу и подобию Бога".
Что касается кн.Экклезиаста, то там эти слова сказаны применительно к человеку.



То что Вы излагаете, довольно спорно.
Все живые существа наделены сумеречным сознанием ( назовем это так) и для них вопрос вечной жизни просто не стоит.
Ни для растений, ни для животных, ни для кого кроме венца творения Божьего- человека.



Человек, разумеется не должен как венец творения умирать и уходить в небытие.
Но это происходит, потому что всем людям по генам от Адама было передано старение и вследствие этого смерть.



Очень много вопросов.
На каждый нужно отвечать отдельно, покуда каждый из вопросов важен.
Но если коротко, то Писание нам говорит, что Иисус был "первенцем из воскресших", что означает, что есть и другие люди, которые повторяют его путь.
После смерти они воскрешаются в духовной сфере, получая духовное тело, дабы вместе со Христом царствовать над землей в будущем.
Однако есть и иное воскресение, когда умерший человек вновь будет воскрешен на земле и будет жить под правлением Царства Христа.



На самом деле эта тема довольна обширна.
Я бы начал с того, что во власти Бога даже сделать так, что в живущих людях процессы старения переданные от Адама будут повернуты вспять.
Вообще, тема о выкупе, который предоставил Христос за всех потомков Адама является той областью, где сам Бог решает почему понадобился такой выкуп.
Ведь согласитесь, можно было обойтись и без него и придумать что-то иное.
Но Бог решил вот так сделать и поэтому важно разобраться во всех сторонах этой темы, дабы понять что тем самым хотел сказать нам Создатель.

1. Бог присутствует и существует во всем. Следовательно, Он творит что-то внутри Себя, а значит и творение должно в полноте своей отражать Его свойства. Посмотрите на космос, какие огромные расстояния, какие массы - все это говорит о всемогуществе и силе Создателя. В строгом смысле все творение носит на себе образ и подобие Его свойств. С какой стати считать, что это не так? А если это так, то и безсмертие, как одно из совершенств Божиих должно быть присуще не только одному человеку, но всему творению в целом. Об этом, от противного, свидетельствует и 17 глава 2 стих Евангелия от Иоанна. Там Господь, молясь Отцу, говорит такие слова: " Так как Ты дал Ему (Сыну) власть над всякою плотью, то всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную". С какой стати давать жизнь вечную тому, что не предназначено для этого? А если, все-таки, вся тварь изначально имела эту жизнь, то становиться понятным почему Он это делает. Грех, как преднамеренный отрыв от Источника жизни - есть вечная смерть, вошедшая в тварь сначала через непослушание сатаны, а потом и Адама.
2.Растения изначально были даны в пищу человеку и животным, следовательно они несли на себе питательную функцию. Растения не имеют центральной нервной системы поэтому и реагируют на умаление или приращение своей массы не так как человек и животные. Высшие животные на своем биологическом уровне (своей экологической нише) также как и человек в своей отражают полноту совершенства. Почему бы им не быть определенными ко спасению точно так же как и человеку?Или для Бога слабо дать жизнь вечную всем видам живых существ?
3. Каким тогда образом Адам получил возможность передавать грех гинетически своим потомкам, как ни тем, что согрешил первым. А теперь вопрос на засыпку. Если грех это злоупотребление свободной волей разумного существа, то почему потомки Адама судятся не за факт свободного выбора во грехе, а за гинетическую предрасположенность?
4. Воскресение Христа нам ясно и четко говорит о том, что Спаситель воскрес не в духовной сфере, а именно телесно, со всем телесно-душевно-духовным составом без каких-либо аллегорий и двойных смыслов. Мне не известны случаи подобного воскресения, разве что явление мощей, когда человек праведно поживший на земле сподобляется некого подобия того, что пережил Иисус - конечно в не соизмеримой степени с уникальным явлением воскресения Христова.
5. Насчет выкупа я Вам уже писал в прошлых постах. У православии этот вопрос не так ставиться. Выкуп можно соотнести только с юридической точки зрения, когда дается удовлетворение (сатисфакция) за содеянное. Но вопрос в том, кому этот выкуп принадлежит... Если Отцу, то не у Него мы были в плену. Если лукавому, то его легче уничтожить чем платить такую высокую цену. Это отдельный сложный вопрос по самому вопросу Искуплению.

[Бенджамен]

Постойте, Бенджамин, давайте разберёмся как вы верите.Вы верите, что Иисус Христос до Воплощения был могущественнейшей духовной личностью, архангелом Михаилом, правильно? Соответственно, до Воплощения он обладал бессмертием, так?

Думаю, не обладал, иначе бы Бог не наделял его этим даром бессмертия после его воскресения.

Воплотившись, Он перестал быть бессмертным, утратил этот дар, не ошибаюсь?

Он им и не обладал.

После того, как Бог воскресил Его из мёртвых, в награду за выдающееся послушание тот же Бог вернул Христу то качество, которым он обладал ранее, логично?

Не логично объявлять то, чем Иисус уже обладал ранее, даром.
И вновь одаривать им кого-то.

- - - Добавлено - - -

Это не "позиция самого Писания", а позиция Общества Сторожевой Башни, ее интерпретация.

СИ придерживаются при понимании Библии следующего правила: Писание может объяснять само себя.

Кроме того, исторические факты говорят явно не в пользу духовной преемственности исторической Церкви от Апостолов Христа.
История этой Церкви полна несовместимых с христианством деяний, как крестовые походы ею благословляемые, преследования "еретиков" или т.н. "священная инквизиция", насильственное обращение языческих народов в "христианскую веру", участие в войнах, материальное обогащение духовенства и т.д. и т.п.