Запрет на переливание крови и грудное молоко

[Chili Pepper]

Вы какую-то чушь сейчас сказали?

Мой ответ был адресован не вам, а тем, кто различает и хочет различать..
Не тем, кто при виде слова "кровь" теряет рассудок и набрасывается в гневе на собеседника))
Неумение владеть собой наносить серьезный ущерб способности понимать)).

Вы уверены, что сейчас умный вопрос задали?
Разве я назвал, или хотя бы намекнул, что болезни - это дар Божий?

Мой вопрос следовал прямиком из вашего ответа.
Ну, так и здорово.. Значит, вы признали, что мое определение грамотное. Ибо альтернативы нет.

56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
(Иоан.6:53-56)

Это в вас вмещается?

Вообще, это причина по которой Бог наложил ограничение на употребление крови в пищу.
Но в вас не вмещается, что здесь обсуждаетя иной вопрос.

[rehovot67]

Вообще, это причина по которой Бог наложил ограничение на употребление крови в пищу.

Вам не светит с таким подходом вечность.

Но в вас не вмещается, что здесь обсуждаетя иной вопрос.

Да, конечно! речь идёт о питие крови младенцем и верующих людей.

[Chili Pepper]

Вам не светит с таким подходом вечность.

Меня по сему поводу волнует мнение Иеговы, а не ваш суд, права на который вас лишил сам Бог.

Да, конечно! речь идёт о питие крови младенцем и верующих людей.

По теме у вас аргументы закончились.

[Savonarola]

Вообще, это причина по которой Бог наложил ограничение на употребление крови в пищу.
Но в вас не вмещается, что здесь обсуждаетя иной вопрос.

Эта логика не имеет четкого библейского основания. Да, мы обсуждаем другой вопрос. Но, к слову, заповедь выливать на землю кровь убитого животного имеет совершенно другие причины, чем те, о которых говорят СИ. Вот отличная статья на эту тему: Почему нельзя пить кровь животных? Чем это объясняется в Библии? Переливать можно, а пить нельзя? Отмечу несколько моментов. Изначально Бог не предназначал животных в пищу. Люди до потопа не имели дозволения есть животных. После потопа, возможно из-за изменения климата, людям не хватало растительной пищи. Но поедание животных было возможно только с дозволения Бога. Жизнь любого живого существа священна (дарована Богом). И, чтобы люди об этом помнили, Бог дал повеление не есть мясо с кровью. Причем речь идет о животных, которых убивали. Как можно применить этот закон к переливанию крови? Ведь кровь берется у живых людей и используется не для пищи, а для пересадки органа (СИ также рассматривают кровь, как орган). То есть, кровь не переваривается в желудке. Поэтому совершенно неясно, каким образом этот закон можно отнести к переливанию крови и ее компонентов.

И еще хочется напомнить, что кровь далеко не всех животных символизирует искупительную ценность пролитой крови Христа. Как насчет крови мышей, лягушек, акул или свиней? В Писании говорится, что кровь тельцов, козлов, баранов (чистых животных) изливалась на жертвенник. Но даже среди них выбирались животные без изъяна. И только кровь, пролитая во время жертвоприношения, служила символом крови Христа. А не кровь, циркулирующая по телу в любое время. Я не могу понять, каким образом человеческая кровь, используемая для медицинских целей, может служить символом крови Иисуса.


Здесь налицо логическая ошибка руководителей ОСБ, основанная на поверхностном исследовании Писания, которой поверили остальные Свидетели Иеговы.

- - - Добавлено - - -

Даже из вашего ответа видно, насколько запутанным с медицинской точки зрения выглядит запрет СИ на переливание цельной крови и ее основных компонентов и разрешение СИ на использование фракций крови.

[rehovot67]

Меня по сему поводу волнует мнение Иеговы, а не ваш суд, права на который вас лишил сам Бог.

Йеhова Сам сказал, что кто не будет есть Его плоть и пить Его кровь - не имеет шансов на вечность.

По теме у вас аргументы закончились.

Этих аргументов достаточно. И вы их не опровергли.

[Chili Pepper]

Отмечу несколько моментов. Изначально Бог не предназначал животных в пищу. Люди до потопа не имели дозволения есть животных. После потопа, возможно из-за изменения климата, людям не хватало растительной пищи. Но поедание животных было возможно только с дозволения Бога. Жизнь любого живого существа священна (дарована Богом). И, чтобы люди об этом помнили, Бог дал повеление не есть мясо с кровью. Причем речь идет о животных, которых убивали. Как можно применить этот закон к переливанию крови? Ведь кровь берется у живых людей и используется не для пищи, а для пересадки органа (СИ также рассматривают кровь, как орган).

Как насчет крови мышей, лягушек, акул или свиней? В Писании говорится, что кровь тельцов, козлов, баранов (чистых животных) изливалась на жертвенник. Но даже среди них выбирались животные без изъяна. И только кровь, пролитая во время жертвоприношения, служила символом крови Христа. А не кровь, циркулирующая по телу в любое время. Я не могу понять, каким образом человеческая кровь, используемая для медицинских целей, может служить символом крови Иисуса.

Взгляните, что вы пишете:
"Жизнь любого живого существа священна (дарована Богом)".
VS
"И еще хочется напомнить, что кровь далеко не всех животных символизирует искупительную ценность пролитой крови Христа".

Так жизнь любого животного священна? Или только тех животных, которые приносились в жертву?

И как вообще эта разница между жертвенными и нежертвенными животными поможет решить вопрос переливать/не переливать, есть/не есть?

Бытие 9:3, 4: ...Всё движущееся, что живёт, будет вам пищей. Как и зелёные растения, я даю вам всё это. 4 Только не ешьте плоти с её душой с её кровью...
Левит 3:17: ...Это постановление на века для вас и ваших потомков, во всех ваших жилищах: не ешьте никакого жира и никакой крови»...

Причем речь идет о животных, которых убивали. Как можно применить этот закон к переливанию крови?

А кровь живого животного, сливая из вены, употреблять в пищу позволительно?
Кровь живого не является священной?

То есть, кровь не переваривается в желудке. Поэтому совершенно неясно, каким образом этот закон можно отнести к переливанию крови и ее компонентов.

Разве питанием организма является переваривание пищи? Первеваривание это только часть процесса усвоения/питания.
Питать организм можно и обойдя пищеварительную систему вовсе - например, так больные получают питательные вещества из капельница через вену. Т.е., тем же самым путем, которым в кровь трансфузируется донорская кровь.
Причем, переливание этот тот же самый процесс питания.
Принимая пищу, человек получает энергию и вещества для строительства, обновления клеток органов своего тела. Переливанием крови достигается та же самая цель - встраивается орган или его часть уже не поклеточно, а комплексом.

Здесь налицо логическая ошибка руководителей ОСБ, основанная на поверхностном исследовании Писания, которой поверили остальные Свидетели Иеговы.

Таки, где логическая ошибка? Вы написали несколько предложений, но логика из них сбежала)). Я не вижу никакого системного подхода в понимании вами данного вопроса.

Даже из вашего ответа видно, насколько запутанным с медицинской точки зрения выглядит запрет СИ на переливание цельной крови и ее основных компонентов и разрешение СИ на использование фракций крови.

Что именно запутанно?
Вы понимаете, что кровь животных употреблять в пищу нельзя. Это уже хорошо.
А мясо этих животных можно есть? Согласно заповеди - да.
Но в мясе животных лейкоцитов в несколько раз больше, чем в крови. Приведенные данные показывают, что лейкоциты находятся в крови лишь малую часть своей жизни, в основном они обитают в других тканях.
Но эти лейкоциты физиологически уже не являются частью крови. Потому их есть можно.
Ключем к отверу на ваш воопрос является не то, что и в молоке и в крови лейкоциты, а в том, что молоко и кровь это разные среды, разные ткани.
Иначе, вы становитесь нарушителем закона, употребляя в пищу молочные продукты и мясо.
Ваш первый пост против вас же. В ваших суждениях нет логики: вы согласны, что кровь есть нельзя, но зная, что молоко содержит лейкоциты, ничего не имеетет против того, чтобы его пить.
Но вы ведь в таком случае едите кровь.
Вот моя позиция, развернутая выше, позволяет мне пить милоко и есть мясо. А ваша вам - нет.
Такие дела.

Еще одно противоречие в ваших суждениях:

Если же такое случается ради того, чтобы человек мог не умереть с голоду, то спуская кровь из мётрвого тела животного, он должен помнить, что ради своего выживания, он самолично выпускает жизнь (душу) из плоти, которую собирается съесть.

VS

Теперь давайте посмотрим на кровь, которая используется для переливания. Откуда она приходит? Из живых тел! Для чего она предназначена? Для спасения жизни!

Есть мясо животных для спасения жизни - допущение самого Иеговы.
Есть с этой же целью кровь - нарушение заповеди.
А переливать кровь для спасения жизни - это уже "не имеет ничего общего с заповедью не есть кровь"?
И где пребывает логика?

- - - Добавлено - - -

Йеhова Сам сказал, что кто не будет есть Его плоть и пить Его кровь - не имеет шансов на вечность.

Это значит, что мне можно и нужно есть животных и переливать кровь донорскую?

Этих аргументов достаточно. И вы их не опровергли.

А что опровергать? Ваши аргументы обсуждаемого вопроса на касаются.
Вы уверены, что понимаете, о чем речь в теме?

[Павел_17]

Мой ответ был адресован не вам, а тем, кто различает и хочет различать..

Так и мой ответ был направлен не Вам, а тем, кто хочет различать, как его обманывают СИ.
Вы же все равно не ответили на мои вопросы.
Вы лживо перевели стрелки на лейкоциты в мясе, сделав вид, что в мясе не остается кровь, а только лейкоциты.
Вот такими лживыми приемами и оперируют СИ в своей полемике.

Не тем, кто при виде слова "кровь" теряет рассудок и набрасывается в гневе на собеседника))

Зачем так поступают СИ мне непонятно. Особенно непонятно за что они подают в суд на врачей, которые только что спасли жизнь их детям.
Так говорите, что они теряют рассудок? Тогда это немного объясняет их поведение, но никак не оправдывает ни перед Богом, ни перед законом.

Неумение владеть собой наносить серьезный ущерб способности понимать)).

Что Вы все о себе, да о себе? Надо учиться владеть собой.

Мой вопрос следовал прямиком из вашего ответа.

Это какой кривой логикой надо мыслить, чтобы из моего вопроса сделать такое чудовище?
Впрочем, Вы опять не ответили на мой вопрос. Наверное, не можете себя в руках держать.

Ибо альтернативы нет.

Это для Вашей логики другой альтернативы нет. А для любого другого - есть.

Причем, переливание этот тот же самый процесс питания.

Какой неуч Вас так обманул? Как давно переливают эритроциты исключительно для того, чтобы питать организм?
Дети в школе этот процесс понимают лучше, чем Вы сейчас нам выдали!
За такой ответ любой преподаватель поставил бы 2 балла с позором.

Принимая пищу, человек получает энергию и вещества для строительства, обновления клеток органов своего тела. Переливанием крови достигается та же самая цель - встраивается орган или его часть уже не поклеточно, а комплексом.

Вообще-то, в медицине это называется пересадкой. И цель совершенно другая! Не получить энергию для обновления клеток, а получить готовую ткань.
Неужели у Вас в собрании нет ни одного грамотного человека, чтобы Вы могли у него спросить и не разносить по форумам свои домыслы?
Хватит подменять понятия и обманывать других!

[Chili Pepper]

Так и мой ответ был направлен не Вам, а тем, кто хочет различать, как его обманывают СИ.
Вы же все равно не ответили на мои вопросы.

Ваши вопросы - продукт вашего непонимания и нежелания понимать.
Потому мой пост был адресован не вам. Данный ваш пост свидетельствует, что это неразумение пролонгированно и полемизировать с вами нет никакого смысла.

Вы лживо перевели стрелки на лейкоциты в мясе, сделав вид, что в мясе не остается кровь, а только лейкоциты.

Нет никакой лжи. Кровь сливается из кровеносных сосудов, некоторое количество крови там остается, что не препятствует выполнению заповеди.
Но как вы сольете лейкоциты, которые находятся не в крови, а в тканях?

Вот такими лживыми приемами и оперируют СИ в своей полемике.

Как видите, это не лживые примеры, а ваш гнев и неграмотность.

Я не читаю этих ваших гневных посылов и нет смысла это делать..
Вот следующее же, что просто на галз попалось:

Вообще-то, в медицине это называется пересадкой. И цель совершенно другая! Не получить энергию для обновления клеток, а получить готовую ткань.

Теперь проверим, что было написано в моем посте:
"Принимая пищу, человек получает энергию и вещества для строительства, обновления клеток органов своего тела. Переливанием крови достигается та же самая цель - встраивается орган или его часть уже не поклеточно, а комплексом".

И при таком уровне грамотности и неумении элементарно прочесть пост собеседника - ведь там даже мысль изложена так, чтобы школьник усвоил, вы фонтанируете гневом и обвиняете в неграмотности и обмане меня?

[Павел_17]

Ваши вопросы - продукт вашего непонимания и нежелания понимать.

От того, что Вы панически боитесь неудобных вопросов и хронически их избегаете, Вы видите в собеседниках только плохое или Вам мерещится их нежелание понять.
Да и как можно понять, когда в ход идут подтасовки Писания и выдираются медицинские термины, в которых Вы не смыслите.
Так у Вас питание вдруг превращается в пересадку тканей.

Нет никакой лжи. Кровь сливается из кровеносных сосудов, некоторое количество крови там остается, что не препятствует выполнению заповеди.

Есть ложь, поскольку некоторое количество крови остается, как Вы сами сейчас честно признали.

Но как вы сольете лейкоциты, которые находятся не в крови, а в тканях?

Ваша невнимательность к словам собеседника порождает такие чудовищные домыслы про лейкоциты в тканях. Я про них вообще не говорил, о Вы мне этот бред пытаетесь навязать.
Ваша ненависть к христианам не делает Вам чести.

Как видите, это не лживые примеры, а ваш гнев и неграмотность.

Зачем Вы мне свои качества постоянно навязываете?
Почему в элементарных вопросах Вы сразу видите якобы мой гнев?

Я не читаю этих ваших гневных посылов и нет смысла это делать..

Отойдите от зеркала, тогда перестанете видеть гнев у всех.
Постарайтесь улыбнуться, хотя бы самому себе.

Вот следующее же, что просто на галз попалось:
Теперь проверим, что было написано в моем посте:

Я уже понял, что Вы понятия не имеете, что такое питание, а что такое пересадка. Зачем Вы опять мне это демонстрируете?
Ну спросите же у кого-нибудь, если Вы не в силах осмыслить разницу?
Постараюсь в который раз на доступных примерах пояснить.
Вы хотите построить дом. Для этого Вам надо построить завод, который будет вырабатывать из сырья нужные Вам строй материалы. Вот это питание.
А когда готовый дом Вам привозят и устанавливают - это пересадка.
Вот так понятно?
Так зачем Вы подменяете понятия, будто это одно и тоже? Вас в собрании так неграмотно учат?
Вроде и школьник теперь должен понять разницу.

Про плазму и альбумин я уже и спрашивать боюсь, ибо это вызовет у Вас очередной неадекватный ответ в мой адрес, где Вы будете с упоением приписывать мне Ваши собственные, но неведомые для меня качества.
Неужели Вы во всех критиках видите только гнев? Долго тренировались для достижения подобного?

- - - Добавлено - - -

Желающим разобраться в данном вопросе, могу порекомендовать почитать вот эту статью:
Перелить кровь - значит съесть кровь или пересадить орган?

[Chili Pepper]

От того, что Вы панически боитесь

Боюсь, панически.. тратить время на глупые разговоры.

Ваша невнимательность к словам собеседника порождает такие чудовищные домыслы про лейкоциты в тканях. Я про них вообще не говорил, о Вы мне этот бред пытаетесь навязать.
Ваша ненависть к христианам не делает Вам чести.

Это не невнимательность, а надежда на то, что собеседник хоть немного вменяем и способен мыслить и приводить доводы.
Вот если бы вы действительно имели в виду лейкоциты, то ваше возражение имело бы хоть какой-то смысл, потому мой ответ был сформулиорован именно так.
Но, если вы все же настаиваете на остатках крови, то я предпочитаю не тратить время на выяснение как далеко простирается это безумие.
Мне интересно, как по-вашему Ной решал эту странную проблему
Но это вопрос риторический.

[Павел_17]

Если Вы панически боитесь глупых разговоров, то ведите диалог умно и все будет хорошо.
Мне совершенно непонятно почему Вы съехали на лейкоциты в мясе, когда там совсем другие проблемы надо было обсуждать: удавлинина и пр.
Поэтому я и не собираюсь сливать лейкоциты с мяса - это безумие, которым христиане не занимаются, ровно как и не добивают своих детей отказом от переливания компонентов крови, считая их (компоненты крови) едой. Впрочем, собственные журналы Вы тоже не читаете, ибо в 2006 году вибр уже намекал, что переливание крови - это пересадка, а не еда.

Но мне интересно другое. Как Вы относитесь к продуктам, куда технологически добавляют плазму? Вы исследуете это вопрос в свете запрета Бога на поедание крови или для Вас плазма, добавленная в продукты питания уже не является кровью?
Только не делайте вид, что плазму никто и никогда не добавляет в фарши, мясные изделия, колбасы и пр.

[Евгений Меггер]

Только не делайте вид, что плазму никто и никогда не добавляет в фарши, мясные изделия, колбасы и пр.

Вы говорите про похожее на PLASMAPOWDER70P?

[Бенджамен]

P.S. Стоит подчеркнуть еще раз, что лейкоциты молока и лейкоциты крови отличаются друг от друга морфологически и функционально.
Цитата из исследовательской работы:
"Like other tissue macrophages, breast milk macrophages (BrMMφ) are thought to derive from peripheral blood monocytes (PBMo), which extravasate and subsequently migrate into breast milk through the epithelium of the mammary gland".

Т.е., науке по сей момент даже неизвестно точное происхождение лейкоцитов в молоке

Спасибо за информацию.
Мое предположение подтвердилось.
Тему можно закрывать
Или?

А сколько скандалов уже вокруг СИ по этому вопросу! В котором противники сами ничего не понимают.

Очередной мыльный пузырь с треском лопнул!
Теперь, как я смотрю оппоненты вынуждены сойти на рельсы уже прежних, набивших оскомину обвинений.

[Chili Pepper]

Спасибо за информацию.
Мое предположение подтвердилось.

Я тут воздержусь от категоричности. В конце-то концов, исследователи когда-то выяснят, откуда прибывают все эти штуки в молоко и может оказаться, что таки действительно из периферической крови.
Но и такой оборот дела не препятствует свободно придерживаться свидетельской позиции, т.к. Писание вводит запрет на то, что в кровеносном русле.
А вот для тех христиан, для которых находка лейкоцитов в крови и мясе оказывается поводом к отмене закона, дело пахнет жареным. На самом деле получается, что у них нет никакой последовательной позиции по этому важному библейскому вопросу и они оказываются нарушителями и в случае отказа от послушания закону и в сучае, если исключают из употребления в пищу кровь, но при этом не становятся вегетарианцами и употребляют молоко и мясо. Там же лейкоциты, клетки крови, произошедшие из кроветворных органов!)))

[Бенджамен]

Вопрос в том, насколько лейкоциты в молоке матери по своему составу отличаются от лейкоцитов в ее крови.

Ну так как, вопрос выяснили?

Любопытно, что когда решается вопрос об использовании фракций крови, то Свидетели любят вспоминать, что, например, альбумин содержится даже в коровьем молоке и курином яйце. И их не волнует, как альбумин туда попадает: из крови или нет.

Дети всегда остаются на уровне любопытства, а зрелые люди глубоко исследуют интересующий их вопрос, дабы понять его суть.
К чему я это говорю?
Прежде чем кидаться в очередной раз на СИ, Вы бы все-таки повнимательнее ознакомились с их позицией по переливанию крови.
Например, выше Вы сказали неправду, ибо СИ прекрасно осведомлены, что альбумин для переливания внутрь, вырабатывают из крови.

Не получается ли у Свидетелей двоемыслия? И возникает оно вовсе не от глубокого уважения к Писанию, но от слепого доверия к своим американских руководителям

Нет никакого двоемыслия.
Оно только в уме их обвинителей.

Ведь в Писании нет и намека на запрет использования крови в медицинских целях.

В то время подобных методов по использованию крови просто не существовало.
Потом, Вы представляете вопрос однобоко.
Ведь СИ отказываются далеко не от всех манипуляций с кровью и ее компонентами.

И если завтра руководящий совет отменит запрет на переливание крови и ее основных компонентов, то многие (если не большинство) Свидетели будут радоваться новому "свету истины", не задавая вопросов.

Такого точно не будет.
Позиция по крови предельна ясна и отмене не подлежит.