Путь...

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Scia
    тень

    • 09 April 2010
    • 1246

    #316
    Сообщение от Sewenstar
    Басар, а положительно эти все 4 реки разве никак нельзя охарактеризовать?
    То есть: почему среди них должно обязательно быть чтото плохое, негативное?
    Может весь негатив(алчность, власть и тд) - это вообще не имеет отношение к Жизни(Духу), и к той реке, равно как и к дереву Жизни?
    Если общества/вся их жизнедеятельность -- они же всякие деревА в саду или в поле (= ветви, произрастания бытия) -- отпадают от Дерева жизни (от его корня и ствола), то их существование равносильно жизни травы. Корни обществ, эгоистично произрастающих на земле, неглубоки и они запитываются куда больше от бездны, как видим то в притче 31-й гл. Иезекииля. Эта бездна равносильна яме, где накопляются людские грехи. Они же не столько в прошлом, как принято думать. Ведь, мистический Восток (где Дерево жизни -- т.е. всё наилучшее, что произведено Деревом и людьми за все века) -- он не приемлит зла. Когда люди говорят, что всё плохое они оставляют в прошлом, дабы начать новую жизнь с чистого листа -- они попросту врут всем и себе, усугубляя тем самым своё и детей положение, ибо всё гадкое веков продолжает оставаться в физическом мире, и не только в виде праха, но и теми грехами, которыми наполнена "яма грядущего" -- то есть само "новое небо". Ведь, испарения от земли hа-адамы и пыль возносятся в небо солнцепёком, периодически выжигающем трАвы (он же вращающийся меч хэрэв ), И под этим-то от грядущего неба "дождём" жить следующим поколениям. (См. стих "Бездна". Также Ис.45:7,8, где производимые Господом бедствия -- это "ра", ЗЛО.)

    Конечно же заманчиво, думать, что все эти эгоистичные произрастания, запитываются только от бездны грехов. Но тогда, откуда берутся даже в самых злых общесвтах добрые люди (и мысли), деяния которых приобщаются к вечности Дерева? По каким-таким каналам приобщаются то к нему, кроме как по каналам самого Дерева? Тот же Адам, сердце которого от юнности его склонялось ко всему доброму, несмотря на "одичавший сад" -- страну ли, планету, -- в который Господь сил приводил лишь, сформированных, сделанных им же "животных", -- настолько упали нравы!, -- нрав которых отринуло юнное сердце. Ведь он откуда-то почерпнул это начало, которое вправе называться "матерью всего живого". Не от Дерева ли жизни - его вечной части, которое пусть тонюсенькими канальчиками/капилярчиками, да продолжало запитывать Родину? В неосознаном да непознанном виде..

    Комментарий

    • Sewenstar
      Свидетель Логоса Истины

      • 30 April 2008
      • 10395

      #317
      Сообщение от Scia
      Если общества/вся их жизнедеятельность -- они же всякие деревА в саду или в поле (= ветви, произрастания бытия) -- отпадают от Дерева жизни (от его корня и ствола), то их существование равносильно жизни травы.
      Ну так а как же запретный плод? Ведь Адам его съел и умер как только съел, и все в нем теперь умирают. Чем не "трава"? Даже более - "зомби".
      . Но тогда, откуда берутся даже в самых злых общесвтах добрые люди (и мысли), деяния которых приобщаются к вечности Дерева? По каким-таким каналам приобщаются то к нему, кроме как по каналам самого Дерева?
      Конечно от Дерева жизни. Но все ли на нам ветви? НЕТ ОТПАВШИХ?
      Есть же еще "мертвые [которые] хоронят своих мертвецов". Они разве тоже на Дереве?


      *Ангел

      Комментарий

      • Scia
        тень

        • 09 April 2010
        • 1246

        #318
        Сообщение от Sewenstar
        Ну так а как же запретный плод? Ведь Адам его съел и умер как только съел, и все в нем теперь умирают. Чем не "трава"? Даже более - "зомби".
        Прочтите этот постинг .

        Физический мир изменчив, и он меняется с течением времени. Вся дикая природа так устроена, что не запоминает своего прошлого, так как оно ей не нужно, ибо продолжает существовать, вовремя отсеяв свои семена, как трава. В этом-то суть/причина запрета Господа сил человеку вкушать от дерева познания всей жизни на планете Земля, что произросла за века в виде, единящего всё бытие, Дерева. Дерево познания бытия -- окромя эмпирической своей составляющей в физическом мире (то есть опытного знания), это ещё и процесс постижения всего бытия разумом, направленный в глубь веков по ветвям и стволу самого Дерева жизни, дающий человечеству как постижение деталей и основ бытия, так и питание от того наилучшего, что было, и есть, и будет в жизни добротного, из устоявшегося в тысячелетиях, неэгоцентричного. Такое глубокое постижение бытия пробуждает и обогачивает в человеках не только вековую память, но и раскрывает сферу ещё нереализованных потенций творчества в обозрении разумом как уже реализованных, так и новых полезных идей, фиксируемых в предварительном виде ветвлящимся размышлением о бытии, приводящем к росту глубинных корней.

        Адам черпал добротность бытия по некому глубиному каналу жизни, без проникания разумом в саму глубину. Он жил поначалу этим добрым да светлым, не зная самих основ. Для того же чтобы укрепить в себе эту подпитку и расширить её, и развить, ему следовало обрабатывать и хранить hа'адаму всю жизнь. Не очень приятное занятие как для непоседливых юношей. Наставников же хороших, чтобы привили ему спокойствие и усидчивость, у него не было в силу нравственного одичания общества. К чему это всё привело, описано в Рассказе в общих чертах.


        Конечно от Дерева жизни. Но все ли на нам ветви? НЕТ ОТПАВШИХ?
        Есть же еще "мертвые [которые] хоронят своих мертвецов". Они разве тоже на Дереве?
        Похоже на то, что Дерево жизни не обрывает с проживающими на Земле свою связь, даже если они сознанием своим, памятью, отпали от него. И так до до самой их гибели. По отпадении своему от него* эгоистичные произростания живут больше за счёт своего личного корня, едящего пыль hа'адамы, подпитываемые дождями, которые Господь сил периодически проливает от прежнего зла. После таких дождей, -- особенно тех обильных, что идут после продолжительного солнцепёка и пыльных бурь (войны), после того как выгорают одичавшие дебри**, и которые образуют потоки, -- растёт много травы. Отвоёвывающей таким образом себе территорию (идея взята из фильма о истории и жизни травы).

        Эденский поток состоит из двух вод -- воды жизни доброй, проверена что веками, глубина которой внутри, и из воды бездны, глубина которой не столько внутри сколько вне. По вековым стволам наилучшего жизни, течёт вода лучшей жизни, тогда как земля (hа'адама) вокруг верхних ветвей Дерева (о физических произрастаниях), в которую они пускают корни свои (к отпадению), пресыщена водами бездны.

        ----------------------

        * О том отпадении, когда сознание людей не проникает в глубь жизни и бытия, и путь Дерева жизни закрыт для их глаз и сердец. Тогда как само Дерево жизни через отощавшие протоки свои в физическом измерении продолжает и далее поддерживать в эгоистичных произрастаниях хоть сколько саму добродетель, не давая тем самым обществу оскотинится и озверинится полностью сразу. Таким образом, у всякого общества покуда оно живёт, остаётся шанс на обращение и спасение.

        ** При этом гибнут и добрые произростания-деревА, но не корешки самих трав.

        Комментарий

        • Scia
          тень

          • 09 April 2010
          • 1246

          #319
          Сообщение от Sewenstar
          Басар, а положительно эти все 4 реки разве никак нельзя охарактеризовать?
          То есть: почему среди них должно обязательно быть чтото плохое, негативное?
          Может весь негатив(алчность, власть и тд) - это вообще не имеет отношение к Жизни(Духу), и к той реке, равно как и к дереву Жизни?
          Вот здесь прочтите.

          Примечание: Прочтение второго контекста Рассказа не вышло ещё даже за рамки первого этапа исследования, когда накопляется рабочий материал. На этом этапе случаются многие ошибки, вплоть до глупостей. И тем не менее он особенно интересен и ценнен, так как именно в это время проявляют себя обильно идеи, и т.д., приводящие к верному пониманию и вИдению всего содержания Рассказа.

          Комментарий

          • Sewenstar
            Свидетель Логоса Истины

            • 30 April 2008
            • 10395

            #320
            Scia, благадарю, но не так быстро.
            Мне нелегко понимать Ваше "наречие", так как я не достаточно знаком с Вашим(субъективным) языком изложения, ни с ивритом, ни с книгой "Библейские смыслы".
            Как ознакомлюсь и найду более универсальные, чем имею, точки пересечения наших с Вами Вселенных - отвечу. Не хочу спешить с ответом.


            *Ангел

            Комментарий

            • Scia
              тень

              • 09 April 2010
              • 1246

              #321
              Сообщение от Scia
              Местонахождение Каина.
              "И сказал ему/ 2. о нём ЙХВХ: для сего( לָכֵן лахейн) всякий, убивающий каина/Каина, всемеро будет помщён."

              Не просто убит семикратно, но и в аналогии гибели самого Каина? Ведь одно дело -- умирать от меча врагов, и другое -- когда в тебя в душу твою плюют те, для которых ты живёшь, и которые изживают тебя со свету вопреки твоей миссии.

              Кстати, в Быт 4:15 само слово לכן в иной огласовке легко наводит на мысль о карме, ибо говорит о наказании как: о основании справедливого/честного возмездия (а, значит, и о справедливости), которое бессилен кто изменить (о власти и о силе). А ещё о .. мошкаре (о мелких насекомых - вши, мухи, комары, мотыльки, и т.д.; Ис 51:6..) И о стволе некого дерева (комель), что важно, так как Автор проведши родовод потомства по линии Каина, ничего не говорит о разветвлениях предков Ламеха, словно все ветви, которые разошлись от них, исчезли, оставив по себе только пыль.

              "Ко́мель толстая часть ствола дерева непосредственно над корнем и корневищем, толстый «нижний» конец бревна или растения."
              ------------------------
              Касаемо подчёркнутых слов, смотри значения корня כן. Насчёт же предлога "ле" в значении "о" см. Быт. 17:20; 26:7; 41:55; 2Пар.31:21; Иов.1:22; Иоил.2:18; и др.
              См. http://www.evangelie.ru/forum/t11872...ml#post4088625

              Комментарий

              • Зайчиха
                Ведущая

                • 21 June 2011
                • 110

                #322
                Сообщение от Scia
                Плоды с древа познания

                25.
                > Вот он, вездесущий (то есть одновременно находящийся повсюду), как простой человек, ходит "в раю во время прохлады дня" (Быт. 3, 8)

                (букв.) 8 И услышали голос/звук/шум Господа Бога, движущегося в саду духом/ветром сего-дня,..


                Фрима Гурфинкель: "И услышали голос Господа Б-га, проходивший по саду в сторону дня,.. "

                Комментарий Раши: "в сторону дня" -- в том направлении, куда движется солнце; и это есть запад, потому что под вечер солнце на западе, а они согрешили в десятом (временном часу); Санhедрин 38 б . "


                Ветер, как и вода, движется потоком. День же движется к вечеру -- т.е. к западу: сторона смерти для всего что преходит. Здесь о ходе самого ВРЕМЕНИ. Для Адама и его хаиши, отведавших от Древа познания, повеяло дыханием смерти. Этого-то духа они и испугались наибольше:

                (букв.) .., и скрылся/спрятался Адам и жена его от лиц/присутствия Господа Бога внутри дерева сада/среди садового дерева.


                В этом "внутри дерева сада" причина того, почему стали как бы невидимыми (= нефизическими) для ЙХВХ..
                В Быт.3:8 наличествует ремез, подверждающий догадку Басара.

                Рав Элиягу Эссас пишет:
                Об этом и говорит фраза, которую Вы приводите в своем вопросе. Даю ее перевод с разъяснениями: «И ощутили (Адам и Хава) Всевышнего голос уходящий в Ган Эдене, (возвещающий о том, что появилось ограничение продолжительности жизни) в духе того самого «одного дня»*, и спрятались Адам и его жена (от стыда) перед Всевышним внутри Дерева Ган Эдена».

                Разберем эту фразу подробнее.

                1. Всевышнего голос уходящий. В оригинале Имя Всевышнего обозначено одновременно двумя именами. Одно говорит о милосердии, другое о строгости. Голос уходящий (коль митhалех), иными словами «голос перемещающийся», что в данном случае, как отмечает Рамбан (раби Моше бен Нахман), означает галут Шехины, то есть уменьшение ощущения Присутствия Творца и «внедрение» в образовавшийся «вакуум» явления смерти. Об этом дополнительно намекает и слово митhалех, в котором видятся два слова: мит (или мет), что означает «смерть», и hалех «пришла».
                Взято отсюда.
                -----------
                * См. здесь


                Ремез:

                Быт.3: 8 .. וישמעו את־קול יהוה אל־הים מת הלך בגן לרוח היום
                И услышали голос/звук/шум ЙХВХ -- к западу/к морю ** смерть идущая в саду ветром/духом сего-дня ..
                ------------------
                ** См. Еккл. 1:7 כָּל־הַנְּחָלִים הֹלְכִים אֶל־הַיָּם все потоки идущие к морю.. / О западном ветре רוּחַ־יָם Исх.10:19.
                (Также Зах.14:8.)

                Причастие "hолэйх" перед этим применено в Быт.2:14 о движении/течении потока Хиддэкэль пред Ассирией/на востоке Ашшура.





                מת - это ёще и муж (применяется только во мн. числе: мужчины, люди, особл. воины).
                Последний раз редактировалось Зайчиха; 13 April 2013, 12:16 AM.

                Комментарий

                • Scia
                  тень

                  • 09 April 2010
                  • 1246

                  #323
                  О всяких деревьях и обо всём Дереве..
                  Автор темы: Геннадий Басар

                  ===========================================


                  ...


                  Михаил Омелин
                  православный христианин
                  совет форума

                  Тема: #97414
                  Сообщение: #3752034
                  10.04.13 22:01


                  Геннадий, замените слова смихут и пшат русскими аналогами. Не вынуждайте весь ваш труд удалять. И впредь воздержитесь от их использования в русском тексте. Я уже говорил вам об этом. Язык форума - русский.

                  Об остальном отвечу потом, как время появится.


                  Геннадий Басар
                  М. О.: Геннадий, для решения этого вопроса требуется компетентность совсем в другом разделе лингвистики. Нужно понимать, как действуют нормы транскрипции и, как дополнила Марина, транслитерации. А они универсальны для многих языков.

                  Насчёт транслитерации согласен. -- Не лингвист. (В беседе с обывателями специалисты обычно сами раставляют удобные для них же самих смысловые акценты, подводя их под более строгие термины, и требовать при этом от обывателей академического знания не обязательно. В обытельском подходе более широко применяемый термин "транскрипция" мной применен верно и этого достаточно, хотя бы уже потому, что граница между этими двумя терминами -- условная. Одни и те же ученые одну и ту же запись на одной странице, в одном абзаце, могут определить то так, то сяк. Чтобы далеко не бегать за примерами -- в Септуагинте передача имён собственных это что? Трудно назвать это транслитерацией в современной терминологии, и тем более, нельзя говорить о верной передачи древними переводчиками буквальной, фонетической составляющей оригинальных имён. При том, что еврейские имена при передаче на греческий были искажены до неузнаваемости не олухами какими, но самыми образованными на то время евреями, соблюдавшими правила тогдашней транскрипции.)

                  Касаемо, Мнаше. Я так думаю, что лингвисты в неакадемичных работах придерживаются куда более практичных, упрощенных норм в транкрибировании слов с одного языка на другой. В беседах/в общении часто излишне городить универсальные для всех языков значки, обозначающие те или иные фонемы (или как там?). А то, что Мнаше -- спец, и академический язык транкрибирования (о языке траскрибирования - академический - в понятии обывателя) для него обычное дело, можете просмотреть его постинги в беседах с другими лингвистами, преполненные "закарлючками". (Городить профессиональные значки по всякому случаю в текстах / в сообщениях -- ничем неоправданно, и при наличии спецшрифтов тоже: отнимает время и делает сообщения нечитабельными для любителей.)
                  Остальное..
                  А в этом Рассказе наличествует об этом Дереве хорошо сформированная мысль.

                  М. О.: Но побочная, далеко не стержневая для этого фрагмента Ветхого Завета. Намёк плюс интерпретация с изрядной долей домыслов. Не более того.
                  Ой ли? Что ж, давайте пройдёмся по стихам Рассказа. Чтоб определиться, что же в Рассказе главное, и насколько что в его прочтении -- интерпретация.

                  Возьмём Быт.1:11,12..
                  Начнём с תדשא הארץ דשא ...

                  Последнее слово огласовано масоретами как существительное דֶּשֶׁא "дэшэ"(иные произносят "деше"). В Септуагинте передано сопряжённое сочетание * דשא עשב

                  LXX:
                  και И είπεν сказал ο θεός Бог: Βλαστησάτω [Да] произрастит η γη земля βοτάνην растение χόρτου травы, σπειρον сеющее σπέρμα семя κατα согласно γένος роду και и καθ по ομοιότητα подобию, και и ξύλον дерево κάρπιμον плодоносное ποιοũν творящее καρπόν плод, οũ которого το σπέρμα семя αυτοũ его εν в αυτω̣ нём κατα согласно γένος роду επι на της γης земле. και И εγένετο сделалось ούτως так.

                  И добавлено κατα γένος και καθ ομοιότητα -- о траве, и союз και (и) к фразе с деревом, чего в оригинале нет. (С какой-то причины в Септуагинте в Быт.1:11 продублировано содержание 12 стиха.)
                  --------------------
                  * Речь идёт о смихУте.


                  Современные евреи-переводчики в "дэшэ" усматривают зелённый покров. При этом "дэшэ" и "эйсэв" в их переводах не только не смихут, но "дэшэ" объединяет собой всё то, что велено произрастить земле.

                  Сончино:
                  "ДА ПРОИЗРАСТИТ ЗЕМЛЯ ЗЕЛЕНЬ, ТРАВУ СЕМЕНОНОСНУЮ, ДЕРЕВО ПЛОДОВИТОЕ, ПРОИЗВОДЯЩЕЕ ПО РОДУ СВОЕМУ ПЛОД, В КОТОРОМ СЕМЯ ЕГО НА ЗЕМЛЕ" И СТАЛО ТАК.

                  Д.Йосифон:
                  И сказал Бог: да произрастит земля зелень: траву семяносную, дерево плодоносное, производящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.

                  Ф.Гурфинкель:
                  И сказал Б-г: Да порастет земля порослью, травой семяносной, плодовым деревом, дающим плод по виду его, в котором семя его, на земле! И было так.

                  Ц.Васерман:
                  Сказал Б-г: Порастет земля растительностью: травой, дающей семена, плодовым деревом, несущим плод в соответствии со своим родом, сеющим семя на земле. И стало так.

                  Introduction and menu
                  И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ДА ПРОИЗРАСТИТ ЗЕМЛЯ свой ЗЕЛЕНЫЙ ПОКРОВ - ТРАВУ, ПРОИЗВОДЯЩУЮ СЕМЕНА, ПЛОДОВЫЕ ДЕРЕВЬЯ РАЗЛИЧНЫX ВИДОВ, ДАЮЩИЕ ПЛОДЫ, ВНУТРИ КОТОРЫX ИX СЕМЕНА, НА ЗЕМЛЕ"; И СТАЛО ТАК.


                  В Танахе "дэшэ" (существительное) -- везде о молодой траве/молодой зелени, обильно растущей в период дождей. Оно родственно понятию тучности/жирности/соковитости "дашен". (Для современных евреев "дэшэ" -- это скорее газон.)

                  Борис Берман усматривает в "дэшэ" отдельный вид травы:

                  Следующее Речение Бога, как и предшествующее, обращено к Земле и повелевает ей отравяниться (тадше). Земля исполняет это Речение, но по-своему. Сопоставим повеление Бога Земле в 11 стихе и исполнение его ею в 12 стихе.

                  Элоким предписал Земле произрастить:

                  · однолетнюю траву, зелень «дешэ»;

                  · многолетнюю траву, подымающуюся над Землею и сеющую семя на нее - «эсев мазриа зера»;

                  · дерево («эц») плод («при»), делающее плод («осе при») по роду его («лемино»), семя в нем («ашер заро бо») на земле («аль hа арец»).

                  Это все та же схема разделения и получения-отдавания.

                  Земля же вывела («тоце») из себя:

                  · однолетнюю траву «дешэ»;

                  · семеносную траву («эсев мазриа зера») по роду её («леминэhу»);

                  · дерево, делающее плод («эц осе при»), семя в нем («ашер заро») по роду его («леминэhу»).

                  «И стало так» так, как есть сейчас, но не совсем так, как предписано в четвертом Речении Бога.

                  При этом из его внимания выпало то простое обстоятельство, что на полях все зерновые (Быт.3:17-19) -- и есть однолетняя трава.



                  По сути, я привёл всевозможные варианты чтения из тех, что приняты повсеместно. При этом сам придерживаюсь и исхожу от того буквального толкования (речь идёт о пшате; Пшат и драш :: Ежевика еврейская академическая вики-энциклопедия), что в Сончино, у Йосифона (и т. д.) С тем лишь отличием, что усматриваю в דשא инфинитив (по примеру "беро" в Быт.1:1; 5:1). Это даёт возможность

                  А) максимально обособить фразу תדשא הארץ דשא в грамматическое предложение, в дополнении к которому перечисляется, что производит земля;

                  Б) и прочесть её в значении продливающегося действия, по принципу однокоренной конструкции "личный глагол + (абс.) инфинитив".


                  Даже в обычном чтении Быт.1:11 по Сончино (и др. переводам от русскоязычных евреев) в глаза бросаются следующие обстоятельства:

                  1) что трава семеносная, что деревья/(собир.) дерево, "делающие плод по роду его, в котором семя его на земле", -- они обобщены корнем, семантика которого в Танахе применима только к траве;

                  2) в отношении плода, производимого деревьями, применено причастие "осэ" от глагола "аса" делать/произращать, от которого произведено слово "эйсэв"/"эсев".

                  3) отсутствие в дополнении между "эйсэв.." и "эц.." союза "ве", что позволяет усмотреть ремез (намёк) о семени травы, как .. семени деревьев (смихут .. זרע עץ) плодовитых, "делающих плоды по роду их/её, в которых семя их/её на земле"**. Что в простом чтении (с позиции эмпирического опыта) абсурдно. Но никак не в свете главной идеи второго контекста.
                  -------------
                  ** "Их/её". В оригинале стиха все местоимённые окончания -- мужского рода ед. числа. Они согласованы с "э(й)ц" и "э(й)сэв": прообраз для Иов.5:25; 4Цар.19:26; Пс.36:2; 71:16; 89:6; 91:8; 102:15; 128:6; Ис.37:27; 40:6; 1Пет.1:24; .. / Быт.3:14-15..,24/ Ис.10:33; 11:1; Дан.4; Пс.1:3; 36:35; 79;12; Иов.31:8; Быт.49:21,22; и др.


                  Таким образом, в 11 стихе прослеживается мысль Автора о том, что всё, что произращивает земля без человека / без духовного стержня -- это ТРАВА: библейский образ всего преходящего на земле.

                  Взирая на обычные деревья, видим, что они так же, как и трава ежесезонно отсеивают семена, которые отпадают от более продолжительно живущего ствола и корня к самостоятельному существованию. (Вспоминаем по этому случаю также все пословицы и выражения, что наработало в веках человечество.)

                  Но как бы долго не жило плодоносящее/семеносное дерево в этом мире, от него так же, как и от травы, не остаётся ничего кроме:
                  а) пыли (рассыпавшихся по миру атомов -- материальное) и
                  б) семени (информативное), продолжающего плодоносить в обособленном существовании от исходного корня/ствола/ИСТОКА/ВЕЧНОСТИ.

                  То бишь, по веянию самого матерального бытия все физические и информативные деревья на земле, -- все, что лишены духовного стержня/начала, -- это "ТРАВА". Эта мысль подчёркнута Автором в Быт.1:11,12 (и т.д.) многими логическими штрихами/мазками, которые в простом чтении зрительно не воспринимаются.


                  ============================
                  http://machanaim.livejournal.com/204082.html#comments
                  Под страшной сенью,


                  Михаил Омелин
                  православный христианин
                  совет форума

                  Тема: #97414
                  Сообщение: #3752587
                  14.04.13 19:24

                  Геннадий, к сожалению, вы не исправили сообщение, и я вынужден его удалить. То, что сделали вы, не может считаться исправлением. Язык форума - русский, и здесь сайт не по изучению ивритской лингвистической терминологии. Не надо её здесь насаждать. Я попросил вас убрать еврейские слова, употребление которых ничем здесь не оправдано, и для которых имеются вполне адекватные русские переводы. Однако, после внесённых вами изменений эти слова остались в тексте.

                  ===
                  PS. Я также предупреждал вас насчёт латиницы в русских словах. Не обессудьте, ещё один постинг стираю.

                  PPS. Копии сообщений сохранены. Для восстановления (с учётом необходимых изменений) запросите их по почте, мой адрес есть в инфо.




                  Геннадий Басар
                  православный христианин

                  Тема: #97414
                  Сообщение: #3752653
                  15.04.13 12:44




                  М. О.: Геннадий, к сожалению, вы не исправили сообщение, и я вынужден его удалить.


                  К сожалению для кого?

                  Ну удалили, так удалили. (Удалённое сообщение).

                  Эти слова, "запрещённые среди православного люда", являются терминами, массово употребляемыми на русскоязычных форумах, полноценных аналогов которым в русском языке нет.

                  Не одним же только блатным/воровским жаргоном должно обогащаться русскому языку?






                  Михаил Омелин
                  православный христианин
                  совет форума

                  Тема: #97414
                  Сообщение: #3752657
                  15.04.13 13:17


                  К сожалению для кого?

                  Для меня. Я всегда настроен на конструктивный диалог. В отличие, как я понял, от вас.

                  Эти слова, [...], являются терминами, массово употребляемыми на русскоязычных форумах

                  Ответ неверный. Вы сами признали, что не лингвист, хотя это и так видно. Значит, не вам изобретать «термины» для в принципе чужой вам дисциплины.

                  полноценных аналогов которым в русском языке нет.

                  А это и вовсе беззастенчивое враньё. Кого вы пытаетесь обмануть? Всё же есть в теме. Полноценный аналог я привёл. Для другого «термина» он тоже существует.

                  Не одним же только блатным/воровским жаргоном должно обогащаться русскому языку?

                  Вот тут собака и зарыта. Вы не проблему пришли честно исследовать, а под видом этого русский язык «обогащать». Безграмотным русско-еврейским новоязом. Нет, Геннадий, если так - передумайте, потому что делать это здесь вам никто не даст. Что до блатной фени, это вы её тут предложили к обсуждению и использованию, до вас данная проблема как-то не возникала (а если и возникала, то локализовалась и решалась мгновенно). Кстати, уголовный жаргон исторически содержал немалый процент именно еврейских словечек. Если вы не знали. Так что с вашими «терминами», якобы «обогащающими» русский язык, вы, Геннадий, далеко не первооткрыватель )

                  Ну удалили, так удалили. (Удалённое сообщение).

                  А вот это вы зря. Это уже просто провокация. И за неё следует трёхдневная заморозка для вразумления. Если модератор стёр сообщение, восстанавливать его любым образом, в виде текста или ссылки - ну никак не следует. Так что не обессудьте.

                  Кстати, вы тут посетовали, что на разных других форумах вас банили. Так вот, теперь я понимаю, за что, если вы и там пытались вести себя подобным образом, реакция модераторов была вполне адекватной.


                  ...




                  Перенесено отсюда.
                  Последний раз редактировалось Scia; 15 April 2013, 05:19 AM.

                  Комментарий

                  • Scia
                    тень

                    • 09 April 2010
                    • 1246

                    #324

                    Дерево жизни..

                    Анатолий Т.
                    невоцерковленный верующий

                    Тема: #97414
                    Сообщение: #3752526
                    14.04.13 09:34


                    Мир Вам, Геннадий!

                    "Рассмотрите картинку. Видите на ней "поле" hа-адамЫ? (Проекция его горизонта совмещена с линией поля тетрадного листка.) А "всякие деревья" Быт 2:9/Иез.31, которые пускают свои собственные корни в hа'адамУ ? -- Очередные произростания/ветви Дерева жизни, отпадающие от него в своём эгоцентризме, и, отсевающие семена на земле подобно траве ("семя жены", Быт 3:15)."

                    Интересная тема. Вот только вопросы у меня всякие возникают.

                    1. А почему у Вашего Дерева Жизни нет Корня? У всех деревьев, как известно есть корни, даже у упоминаемого Вами (Иез.31.7) кедра.

                    2. Вот в теме Творение и эволюция мое последнее сообщение вскрывает одну интересную связь, кстати, благодаря Вам. Спасибо.

                    А чего Вы можете сказать в свете открывшихся вот таких осознаний?








                    Геннадий Басар
                    православный христианин

                    Тема: #97414
                    Сообщение: #3752535
                    (удалённое)
                    14.04.13 11:40


                    Мир и Вам Анатолий!

                    А.Т.: 1. А почему у Вашего Дерева Жизни нет Корня? У всех деревьев, как известно есть корни, даже у упоминаемого Вами (Иез.31.7) кедра.


                    Корень Дерева жизни -- в Книге жизни (пишется на Земле людьми, тянущимися к Свету).

                    Корни всяких деревьев (питаемые пылью hа'адамЫ) -- тех деревьев, что отпадают от вечности к самостоятельному бытию, -- они всё равно, что паутина на стволовых ветвях Дерева жизни, сносимая временем.


                    А.Т.: 2. Вот в теме Творение и эволюция мое последнее сообщение вскрывает одну интересную связь, кстати, благодаря Вам. Спасибо.


                    Спасибо, прочту.

                    Идея о дереве эволюции биологических видов Автором не раскрыта (наличествует в его Рассказе лишь в зародыше, Быт.1). Его занимает куда больше вопрос о истории, предназначении и судьбе человечества/всего.

                    Пожалуйста.


                    А.Т.: А чего Вы можете сказать в свете открывшихся вот таких осознаний?


                    Что все народы, воюющие между собой, -- это животные/звери, растущие как ТРАВА и питающиеся ТРАВОЙ (да пылью веков). -- Ветви дикорастущего бытия, если не отпавшие, то отпадающие от Дерева жизни. (Они не чувствуют себя, пребывающими на единном стволе бытия, а их бытие целиком подчинено законам зверинного царства.)

                    Также могу доказать, что дерево жизни и дерево (по)знания в Рассказе -- это различные аспекты одного и того же Дерева.

                    Что дерево (по)знания применено Автором в двух аспектах:

                    1. в эмпирическом -- о дереве условного знания добра и зла, запрет на вкушение от которого не распространяется (речь идёт о разрозненных ветвях - всяких деревьях, что произрастают на поле более общего знания.)

                    2. в гностическом -- о единном Дереве познания добра и зла в абсолютном подходе к действительности /запретное.


                    Для того, чтобы знать что такое плохо, достаточно быть вос-питанным/напитанным абсолютным, проверенным веками, добрым (которое сделалось вечным, которое вечно). Абсолютным и наилучшим, но никак не условным благом (Быт 2:9), что культивируется обособленным эгом путём засевания мозга/умов догматическими положениями. (Матф.13:24..)

                    Что Дерево жизни подразделяется:
                    а) на эмпирическую (частную, материальную, преходящую, периферийную) составляющую и
                    б) духовную, вечную (абсолютное доброе -- наилучшее, что наработано, произведено и проверено, жизнью -- общечеловеческая кладовая).



                    Анатолий Т.
                    невоцерковленный верующий

                    Тема: #97414
                    Сообщение: #3752559
                    14.04.13 14:06


                    Геннадий, когда я задавал вопрос о Корне Дерева Жизни, то имел ввиду "на рисунке". И как-то так случилось, что пропустил сказать об этом явно. Теперь смотрите. Мы пользуемся логикой, имеем то, что называется "рациональным подходом", некие "чудесные" процессы пытаемся осмыслить рационально. Но вот беда - этот самый рациональный подход не может вместить того, что есть некое "место", где вечное соединяется с временнЫм. Так появляются "начало" и "конец". Но если смотреть на все это не в горизонтальном направлении, с которым обычно отождествляют направление движения времени, а в вертикальном, которое олицетворяет связь вечное -временнОе. Так вот где то место, где соединяются эти две формы Бытия? В действительности и на рисунке. Кстати, рисунок же должен отражать реальные связи. Лично я усматриваю связь в подобии между деревьями и Деревом Жизни, в подобии процессов, которые олицетоворяет собой Дерево Жизни и материальным и временнЫм деревом.

                    Та же проблема, кстати, и у тех, кто называет себя "креационистами" да и у дарвинистов примерно там же есть проблема.

                    А как Вы решили эту проблему?

                    По всему видно, что Анатолий пока ещё не осознает силы приоткрытого Геннадием знания о Дереве жизни.




                    -------------------------------
                    Мы готовы к тому, что по мере утверждения нами на Земле знания о Дереве жизни,
                    что по нарастании силы их претерпим ещё больше лишений и гонений от ..
                    благовоспитанных людей. -- Во строгое доказательство нашей догадки о том,
                    кто на этой планете наибольше сеет/обслуживает и культивирует ЗЛО.

                    Заметьте, что вас заставляют поступать так пошло в отношении детей Истины ваши же
                    личные пороки и те правила, которые вы понаписывали под себя под крышей святых
                    и благих намерений.


                    Последний раз редактировалось Scia; 15 April 2013, 12:41 PM.

                    Комментарий

                    • Scia
                      тень

                      • 09 April 2010
                      • 1246

                      #325
                      О цельном чтении Быт 2:3,4,(5)

                      Сообщение от Scia
                      Быт.2:3,4
                      ... כי בו שבת מכל־מלאכתו אשר־ברא אלהים לעשות "אלה תולדות" השמים והארץ בהבראם ביום עשות יהוה אלהים ארץ ושמים ...

                      О продливающемся действии конструкции "личный глагол + инфинитив", обнаруживающей себя в Быт 2:3-4, в цепочке, состоящей из коренных глаголов "бара" и "бехибарам/беворам", конструктивная связь которых осуществленна посредством включения в неё синонимичного по смыслу инфинитива "лаасот" и ряда существительных, разъясняющих суть продливающегося творения.
                      (букв. ) "2 И совершил элохим к седьмому дню мастеработу свою, которую сделал, и почил в день седьмой от всей мастеработы своей, которую сделал. 3 И благословил элохим день седьмой, и освятил его, ибо в нём шабат {борьба и торжество} от всей мастеработы его, -- которую сотворил элохим 4, а) для делать "Таковы порождения.." * этого неба и этой земли **, в сотворении {таковы порождения} ими ***, в день делать {= когда делать} ЙХВХ элохим новую землю и новое небо**** {т.е. очередное лицо физического, изменчивого мира}, 5 и всякий полевой кустарник {שיח}, прежде чем будет ***** на/в земле {ремез: в определенном прочтении בארץ "прежде чем будет в этой земле" -- о корнях всяких деревьев; Иов.14:8; Ис.40:24; Дан.4:12} , и всякую полевую траву, прежде чем произрастёт *****, ибо не произвёл дождь ЙХВХ элохим {ср. Ис 45:7,8} на эту {что уже есть} землю, и человека нет возделывать почву {= для возделывания hа-адамы.}"

                      6 {С красной строчки} ...
                      -------------------------

                      * Название Книги жизни, по первым словам всех её глав ( = ветвям Дерева жизни / ветви истории и народы). В древности книги обычно называли по первому в ней слову, или устойчивому выражению, если она начиналась с него. Родовые книги..

                      ** С артиклями; где небо -- духовная составляющая бытия -- на первом месте: эти небо и земля сотворены Безымянным, посредством Света и Слова, как основание - корень - ствол БЫТИЯ, саморазвивающегося к Цели (местонахождение их -- мистический Восток, где пребывает всё добротное, сотворённое/порождённое проходящим, -- т.е. в духовном мире, невидимой (как для физического зрения, но не для глаз ума; см. Быт. 2:9 и 3:6) частью Дерева жизни.

                      *** Пассивное чтение инфинитива (беhибаръам) с субъектным чтением суффикса в качестве подлежащего -- о продолжающемся росте, сотворённого неизвестным Богом, вечного мира (т.е. этого неба и этой земли, которые по прошествии времени пребывают в стороне мистического Востока), происходящем ( о наращивании периферии) в стороне физического бытия. Для того чтобы сотворялось новое, разрушается, обращается в пыль физически старое, непригодное вечности.

                      Из диалога с Евгением Родиновым:

                      Геннадий:
                      Здравствуйте, Евгений! Быт.2:4 при инфинитиве беhибаръам суффикс объектный или всё же субъектный?

                      Иврит и не только Просмотр темы - ??????..

                      С ув. Геннадий Басар. 08:19:24

                      Евгений:
                      Здравствуйте! Объектный. В спорных ситуациях Вам должен помочь узус лексемы "бара" в ТаНаХе. Этот глагол используется только по отношению к Богу и от лица Бога Strong's Hebrew: 1254. ?????? (bara') -- 55 Occurrences

                      Геннадий:
                      При пассивном инфинитиве? Я прочёл в одном учебике, что при пассивных сопряжённых инфинитивах суффиксы -- субъектные, подлежащего.
                      "Таковы порождения (f.) этого неба и этой земли в сотворении/сотворимые ими (m.)"* - о сотворении уже созданными небом и землёй очередных своих порождений - "в день делать/= когда делать ЙХВХ элохим землю и небо (новые эпохи, новые лица. новые произведения -- неопределённые, без артиклей)".

                      Одновременно считывается и такой вариант:
                      ".. Таковы порождения этого неба и этой земли в сотворить ими, - когда действовать ЙХВХ элохим, - обновлённую землю и обновлённое небо." Эти небо и земля сотворяют новые "Таковы порождения..", и тем самым участвуют в ПРОЦЕССЕ делания новой земли и нового неба -- новой эпохи (= участвуют в процессе своего обновления). Здесь о росте/развитии Дерева жизни, у которого уже есть тысячелетний ствол, вековые стволовые ветви и глубинные корни. Разве не странно, если бы это Дерево мыслилось состоящим только из одних молоденьких побегов и листьев? (Периферия -- ДЭШЭ). Чтобы понять о каких "этом небе" и "этой земле" идёт речь, задайтесь вопросом, где пребывает целиком всё Дерево ЖИЗНИ, новые разветвления КОТОРОЙ произрастают в физическом мире/= произрастают в физический мир?

                      Пс.101:19; 103:30; 148:5; Ис.48:7.. Только ли Бог творит? Иез.28:13,15 -? Почему отбрасывается вариант "от дня творения (что? - твоих путей) тобой". Не без прямого участия Бога, творящего власть имущего человека. А, значит, и -- общество тоже. (Разве нифаль не допускает взаимного действия?) То же самое и о драгоценностях.. Идолов? Наличие игры словами "покрова - идолы/кумиры/известные люди в драгоценных регалиях и каменьях .. и даже памятники" что, не допускается? (О свите короля, без которой он голый..)
                      ------

                      * Чтобы это предложение читалось более внятно, русскоговорящим можно (в урезание полноты авторской мысли) вместо инфинитива применить пассивное причастие "Таковы порождения (f.) этого неба и этой земли, сотворимые ими(m.), в день делать ЙХВХ элохим новую землю и новое небо." (По типу построения логики фраз "таков труд человека, проделываемый им, в.."/ "таковы дети мужчины и женщины, со-воспитываемые ими, когда (в, при) строить большевики коммунизм."/И т.п.) Тогда как для еврейского уха оно уже логически достаточно хорошо "сепарируется" сочетанием суффикса "ам"(ими) не с тольдот, но с небом и землёй. (Больше с небом, так как земля/арец женского рода).



                      **** Ср. Ис. 65:17, где ПРЕЖНЕЕ/hа-ришонот, "которое не будут уже вспоминать", с артиклем, а творимые новые небо и земля без артиклей:
                      (Огиенко) Бо ось Я створю нове небо та землю нову, і не згадаються речі колишні, і не прийдуть на серце!

                      ***** О том, что ещё не вырасло, но произрастёт сразу же после дождика/после засухи/после зимы -- сезонное (как образ), периодически повторяющееся яление, берущее начало от того, что уже имеется в почве (те же семена, корешки, и т.д.) /суть.



                      Вариант чтения этих же стихов, с упущением маленькой "хей" инфинитива, читаемого без неё в активном залоге, как "беворам":


                      (букв. ) "2 И совершил элохим к седьмому дню мастеработу свою, которую сделал, и почил в день седьмой от всей мастеработы своей, которую сделал. 3 И благословил элохим день седьмой, и освятил его, ибо в нём шабат {борьба и торжество} от всей мастеработы его, -- которую сотворил элохим 4,б) для делания "Таковы порождения.." этого вечного неба и этой вечной земли в творить их {act. объект. -- вечное небо и землю} в день делать ЙХВХ элохим новую землю и новое небо* {о продолжающемся творении вечного неба и вечной земли со стороны физического бытия}.

                      {Далее с красной строки описывается сцена, предшествующая творению нового мира* -- пока что неопределённого (после некого, периодически случающегося, разрушения) лика земли и нового неба, незаполненного информацией.}

                      5 И всякий кустарник поля ещё не быть (impf.) на Земле, и всякая трава поля ещё не произросла, ибо не произвёл дождь ЙХВХ элохим {см. Ис 45:7,8} на эту {что уже есть} землю, и человека нет* возделывать почву {hа-адамУ}. 6 ...
                      -----------------
                      * = творить, делать новый мир; см. здесь

                      ** Ср. Иов.38:24-27.. Эту почву, которая уже сформирована всеми, что были до этого, произрастаниями, да делами. Не говорится, что человека нет вообще на Земле, но о том, что нет возделывателя hа-адамы.

                      Из-за чего земля приходит в столь плачевное запустение? Из-за всяческих бурь. Когда вы, проходя по дороге мимо плохо культивируемой земли, на которой растёт много сорняка, и т.д., скажете: "Нету делателя!" -- Означает ли это, что этого, плохо обработанного, поля вообще не касалась соха? Тем более, чтобы людей на Земле не было никогда! (См. здесь о неожиданном значении глагола бара "восстанавливать".)

                      ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ ЧТЕНИЕ:
                      http://www.machanaim.org/tanach/a-beresh/inda01_2.htm (смотреть все переводы и комментарии)






                      Последний раз редактировалось Scia; 27 April 2013, 05:40 AM.

                      Комментарий

                      • Scia
                        тень

                        • 09 April 2010
                        • 1246

                        #326
                        Басар:
                        בהבראם -- в сотворении ими?

                        vcohen:
                        Нет. Это окончание может соответствовать либо подлежащему, либо прямому дополнению. У пассивного глагола не может быть прямого дополнения, значит остается только подлежащее - тот, кто был сотворен.
                        _________________
                        Владимир Коэн-Цедек, эсквайр * http://hamelamed.narod.ru




                        Басар: (Добавлено: Вс апр 28, 2013 10:16)
                        Разве "в сотворении ими"* субъектное "ими" -- дополнение? Для меня дополнением будет скорее, более объектно звучащее, "их".
                        -------------
                        * О их творении; в контексте - о их участии в творении, при том, что сами испытывают на себе творящее действие, и не только своё. Скажем, человек, будучи в мире, творит плохие слова и дела, которые в свою очередь, присовокупляя к действию мир, творят самого человека как изнутри, так и извне.

                        Чтение суффикса "их", "ими" -- о определённых небе и земле (так как тольдот - женского рода, а суффикс - мужского; ср. Быт.2:1).

                        Если следовать общепринятому чтению, то получим буквальное: "Таковы порождения неба и земли в сотворить их, когда делать Господь Бог землю и небо"

                        Которое обретает логичность в контексте, где Господь Бог всё время делает новые эпохи -- ГРЯДУЩЕЕ(= обновляет физический мир, как материально, так и духовно). Тем самым он наращивает вечную составляющую неба и земли, производящую порождения. (План стиха -- о развитии мира, подразделяемого на вечную/определённую и преходяще грядущую/неопределённую составляющие.)


                        "В сотворении их" (беhибаръам) будет также логичным, если его действие соотнести с тольдот, а суффикс с определёнными небом и землёй: в сотворении ими (небом и землёй), что - тольдот. ("Ими" - творительный действия..)

                        "Таковы порождения неба и земли, со-творимые ими (букв. в сотворять ими), когда делать Господь Бог землю и небо".
                        Аналогично "таковы дела людей, со-творимые ими, когда делать Сталин новый мир". (В процессе участвуют великие предки..)

                        В русском языке нет пассивных инфинитивов (и т.д, ит.п.), зато есть пассивные причастия, посредством которых можно хоть как-то передать структуру/семантику исходного предложения.

                        В варианте же чтения инфинитива без хей (беворам), получим "в творить их" -- определённые небо и землю в сфере деяния* Господа Бога, при делании им нового мира.
                        ------------
                        * физические мир и время..

                        Нифаль инфинитива, предоставляет возможность прочитать всё предложение несколько иначе (ещё больше расширить контекст):

                        "таковы порождения неба и земли в со-творении ими (в день деяния Господа Бога) земли и неба".


                        {Scia: Вот здесь Басар, конкретно так, глупонул! Неопределённые землю и небо в качестве прямого дополнения
                        способен принять активный инфинитив "беворам", и то если заангажированный мозг иудея признает, что "в День Делать ЙХВХ элогим" может представлять собой парантезу о сфере деятельности их Господа. Зато, сохраняется вероятность, что пассивный "беhибаръам" может говорить о творении порождений небом и землёй вне конструкции прямого дополнения.}


                        Подобно "Таковы дела людей, в сотворении ими (в период действия/при деянии Сталина) нового мира." (В процессе участвуют великие предки -- духовное, -- портреты которых переиначиваются под требование эпохи.)

                        (Поищите в сети чего о Сталине, как великом (нет - не кормчем и даже не об отце народов, как Авраhам) Садовнике.)


                        Alexey Yuditsky:
                        Поражаюсь терпению vcohena.


                        vcohen:
                        Если Вы думали, что у меня хватит терпения и на последний пост, то таки нет. У меня не хватило терпения даже прочитать его.


                        {Scia: Басар, значит, работает за неимением знания -- от незнания, с плохой до нельзя памятью, не получив в своё время хоть сколько хорошего образования, а эти бл.. "фраера образованные", мало того, что сами не работают над полнотой текста, так ещё и ..ТЕРПЯТ. Гадёныши..}


                        Басар:
                        Вы написали в первом постинге
                        בְּהִבָּרְאָם - в сотворении их (о них, когда они были сотворены)
                        בְּבָרְאָם (камац под бетом - малый, т.е. "о") - сотворяя их (о творце, когда он сотворял их) либо они сотворяя (о них, когда они сотворяли еще кого-то)
                        В моём восприятии, в двух случаях Вами допущен объектный суффикс. Но в скане о пассивном склоняемом инфинитиве говорится про субъектный суффикс (суффикс подлежащего). Ваше примечание "о них, когда они были сотворены" ясности не привносит, ведь, так можно сказать о любом активном личном глаголе с суффиксом дополнения: он воскресил его (о нем, потому что он был воскрешен им)

                        В учебниках древнееврейского языка для чисто русскоязычной аудитории днём с огнём не найти примеров с суффиксами для пассивного инфинитива. Приводятся только с активным.



                        Для меня, смотрящего в эту таблицу с активным инфинитивом (шамэр..), суффикс в объектном чтении -- это аккузатив, а в субъектном -- номинатив: моё хранение; .. ; их (ихнее) хранение. (Субъектное местоимение при инфинитивах -- притяжательное.)

                        Я правильно воспринял эту информацию, или нет?

                        Какие же значения у пассивного инфинитива (только для субъектных суффиксов) я не в курсе, потому что в русских учебниках таких примеров нет (меня максимально же интересуют значения фраз). (Да и в Танахе, судя по всему, таких примеров не много.) Если следовать логике скана, то Вы должны были написать для בְּהִבָּרְאָם не "в сотворении их", но "в их/ихнем сотворении" (?), хотя бы уже потому, что нашенское "сотворить" для МОЗГА, говорящего только по-русски, оно такое же активное, как и "творить". У нас в языке нет таких вот пассивных инфинитивных конструкций, от которых можно было бы исходить в размышлении. Вы же семитоязычный, - Вашему мозгу куда проще ориентировться в содержании фраз Танаха. (Если бы только не доктринальные и корпоративные ограничения, которые куда хуже чем незнание языка..)


                        Касаемо неопределённых земли и неба, -- как нового творения (древнееврейское контекстное о новом мире), -- это доказуемо на материале Танаха. Трудность не в этом, но в том, что даже самое простое чтение Быт.2:4 вызывает у людей недопонимание:

                        Таковы порождения определённых неба и земли, в сотворении их, в день делать (= когда делать) Господь Бог неопределённые землю и небо.

                        Все знают, что новые лики земли -- эпохи -- на пустом месте не возникают. Смысл же стиха, в максимально приближенном к букве чтении, с позиции воззрения древних довольно простой. Когда Господь Бог обновляет мир (а делает он это всё время), он сотворяет не столько вечную составляющую бытия (которая продолжает развиваться от самого сотворения мира), сколько преходящую. "Таковы порождения" אלה תולדות -- это не о ранее сказанном, но о последующем (доказуемо на материале Танаха). "Таковы порождения" состоят как из пригодного вечности произрастания/произведения, так и непригодного/бренного (к вопросу о добре и зле в физическом мире). "Таковы порождения" -- порождения не Господа Бога, но -- определённых неба и земли. Господь Бог же, обновляющий всё время мир, принимает активное участие в продолжающемся сотворении/развитии вечного мира. Причинно-следственные связи -- это дерево (образ). Если вся жизнь за века -- это Дерево (= образу Дерева жизни), то у него есть вечная составляющая, которая продолжает наростать с течением времени, и преходящая -- эмпирическая, произрастающая в физическом мире/перефирия растущего Дерева (дэшэ Быт.1:11-12 и 29 в ином чтении "и всё Дерево, в котором плод -- дерево, сеющее семя..", ср. с Быт 2:9).



                        В активном же чтении инфинитива (беворам) субъектное "в их (т.е. определённых неба и земли) сотворении" способно принять дополнение -- неопределённые землю и небо и новые порождения. Что неудивительно, ведь, Дерево жизни на то и Дерево, что обладает способностью расти само по себе, расширяя, тем самым, сферу определённого неба и определённой земли. (А не только лишь потому, что это Дерево в физическом измерении обслуживает бог иудеев.) Субъектное же чтение активного "в их сотворении" по смыслу равно "в сотворении ими".

                        Исх.17:7
                        וְעַל נַסֹּתָם אֶת־יְהוָה
                        Огиенко: ..і через випробування ними Господа,..
                        РСТ: ..и потому, что они искушали Господа,..



                        Кстати, пример

                        Ps.19:12 גַּם־עַבְדְּךָ נִזְהָר בָּהֶם בְּשָׁמְרָם עֵקֶב רָב׃

                        РСТ: 12 и раб Твой охраняется ими, в соблюдении их великая награда.

                        (Упускаем местоимение "Твой".) Раб -- порождение страха, повеления и суда Господних. Обращаем причастие породы нифаль в такой же пассивный инфинитив, только с корнем "бара", и вставляем его в виде корня в конструкцию "предлог с местоимённым суффиксом". Получаем: раб твой сотворяется ими. (Они творят/сохраняют раба). Сравниваем с конструкцией Быт.2:4:

                        "Таковы порождения определённых неба и земли, сотворимые ими их сотворении, в день делания/когда делать/при делании Господом Богом неопределённых земли и неба."

                        Проще говоря, -- "Таковы произрастания неба и земли, порождаемые ими в сфере деятельности Господа Бога (Садовника), обновляющего физический мир." На русский язык мысль передаётся пассивным причастием в связке с местоимением (творительный действия): определённые небо и земля творят эти порождения в день/в сфере делания Господом богом нового мира (= когда Господь бог обновляет, делает новый мир) \\\\\\\\\\\\\\\\\\\ <= дэшэ <= дождение <= старое, неудостоившиеся вечности, прешло ..

                        Ис.45:7,8.. Разбавить красным.. Мало? Ещё больше красного!! Ещё! И ещё.. И ещё...

                        В еврейском языке мысль должна звучать ещё однозначнее, ибо суффиксы для "тольдот" и для "небо и земля" отличимы по роду.

                        Такое предложение легко считывается даже вне знания смыслового контекста, в котором составлены стихи.


                        При пассивном инфинитиве неопределённые небо и земля не принимают прямого дополнения. Вопрос в том, имеются ли в Танахе инфинитивные конструкции альтернативные русскому « "Таковы порождения.." неба и земли, сотворимые ими ,..» , которые обходят это обстоятельство? Тогда, как активный инфинитив может составить придаточное предложение:

                        « "Таковы порождения.." неба и земли в творить ими (...) неопределённые землю и небо», где "в день деяния Господа Бога" -- парентеза.

                        {Scia: Ну, вот! Басар тоже вышел на более верное грамматическое прочтение стиха. Дело за малым -- отыскать в Танахе примеры по каждому пункту.}
                        Последний раз редактировалось Scia; 29 April 2013, 12:28 AM.

                        Комментарий

                        • Scia
                          тень

                          • 09 April 2010
                          • 1246

                          #327
                          Сообщение от Scia
                          Басар:
                          Вы написали в первом постинге
                          בְּהִבָּרְאָם - в сотворении их (о них, когда они были сотворены)
                          בְּבָרְאָם (камац под бетом - малый, т.е. "о") - сотворяя их (о творце, когда он сотворял их) либо они сотворяя (о них, когда они сотворяли еще кого-то)
                          В моём восприятии, в двух случаях Вами допущен объектный суффикс. Но в скане о пассивном склоняемом инфинитиве говорится про субъектный суффикс (суффикс подлежащего). Ваше примечание "о них, когда они были сотворены" ясности не привносит, ведь, так можно сказать о любом активном личном глаголе с суффиксом дополнения: он воскресил его (о нем, потому что он был воскрешен им)

                          Во-первых, почему это о них, когда они были сотворены? "Эле тольдот" в начале рассказа/главы -- о том, что происходит дальше во времени. Куда вернее говорить: בְּהִבָּרְאָם -- в их сотворении (о небе и земле, когда они сотворяются).



                          Читаем для инфинитива породы нифаль с субъектным суффиксом о продолжающемся сотворении неопределённых неба и земли (в День делания):
                          «.. "Таковы порождения" определённого неба и определённой земли, когда они сотворяются в День делать Господь Бог неопределённую землю и неопределённоё небо, и всякое произрастание/всякий кустарник поля, прежде чем будет в земле /в стране, и всякую полевую траву, прежде чем произрастёт, ибо не отдождил Господь Бог на определённую землю, и человека нет возделывать почву. »

                          Такой перевод, довольно точно передаёт грамматическую составляющую стиха, не искажая контекст.



                          Но и наблюдение Басара, тоже имеют силу! (Их ещё нужно опровергнуть.)


                          Для инфинитива породы нифаль с субъектным суффиксом (творительный действия) о сотворении определёнными небом и землёй порождений
                          (минуя конструкцию прямого дополнения):
                          «.. "Таковы порождения" определённого неба и определённой земли, когда сотворяются ими в День делать Господь Бог преходящую землю и преходящее небо, -- и всякое произрастание поля, прежде чем будет в земле /в стране, и всякую полевую траву, прежде чем произрастёт, ибо не отдождил Господь Бог на определённую землю, и нет человека возделывать почву. »


                          Для активного инфинитива (пиель?) в субъектном чтении суффикса о сотворении определёнными небом и землёй неопределённых земли и неба (с парантезой):

                          «.. "Таковы порождения" определённого неба и определённой земли, когда они творить (в День делать Господь Бог) новую землю и новое небо


                          И всякого "кустарника" поля ещё не будет в земле /в стране, и всякая полевая трава ещё не вырастит -- ибо не отдождил Господь Бог на определённую землю, и человека нет возделывать почву. » (В свете Ис.45:7,8)


                          Для активного инфинитива (пиель?) в объектном чтении суффикса о сотворении определённых неба и земли неопределёнными землёй и небом (с парантезой):
                          «.. "Таковы порождения" определённого неба и определённой земли, когда творить их (в День делать Господь Бог) новая земля и новое небо, и всякий кустарник поля,.. И т.д

                          Для активного инфинитива (пиель?) в объектном чтении суффикса о сотворении определённых неба и земли ихними же порождениями:
                          «.. "Таковы порождения" определённого неба и определённой земли в творить их, когда делать Господь Бог новую землю и новое небо, и всякий кустарник поля,.. И т.д


                          Прим.: Все эти непротиворечивые чтения эпизода составляют один и тот же объёмный контекст, невоспринимаемый теми, кто не научен мыслить объёмно, образно.

                          В свою очередь грамматически состоятельная парантеза "в День делать Господь Бог " обнаруживает несколько смыслов:

                          1) О физическом времени, в котором действует ЙХВХ элогим
                          "в День деяния Господа Бога";

                          2) О бытии людей, в котором они себе "делают верховного бога", не зная ничего о истинном Творце этого мира
                          "в День делать господа сил". (Иез.2:19)


                          Во-вторых, ... Возращусь-ка я к вопросу Анатолия, заданому Басару.
                          Анатолий Т.
                          невоцерковленный верующий

                          Тема: О всяких деревьях и обо всём Дереве..
                          Сообщение: #3752559
                          14.04.13 14:06

                          Геннадий, когда я задавал вопрос о Корне Дерева Жизни, то имел ввиду "на рисунке". И как-то так случилось, что пропустил сказать об этом явно.

                          Теперь смотрите. Мы пользуемся логикой, имеем то, что называется "рациональным подходом", некие "чудесные" процессы пытаемся осмыслить рационально. Но вот беда - этот самый рациональный подход не может вместить того, что есть некое "место", где вечное соединяется с временнЫм. Так появляются "начало" и "конец". Но если смотреть на все это не в горизонтальном направлении, с которым обычно отождествляют направление движения времени, а в вертикальном, которое олицетворяет связь вечное -временнОе. Так вот, где то место, где соединяются эти две формы Бытия? В действительности и на рисунке. Кстати, рисунок же должен отражать реальные связи. Лично я усматриваю связь в подобии между деревьями и Деревом Жизни, в подобии процессов, которые олицетоворяет собой Дерево Жизни и материальным и временнЫм деревом.

                          Та же проблема, кстати, и у тех, кто называет себя "креационистами" да и у дарвинистов примерно там же есть проблема.

                          А как Вы решили эту проблему?
                          В своей ремарке, я сконцентрировался на идее, что корни Дерева жизни пребывают в КНИГЕ ЖИЗНИ, и.. не уделил должного внимания сильной мысли в сообщении Анатолия. Геннадий что пишет?
                          Что Дерево жизни подразделяется:
                          а) на эмпирическую (частную, материальную, преходящую, периферийную) составляющую и
                          б) духовную, вечную (абсолютное доброе -- наилучшее, что наработано, произведено и проверено, жизнью: общечеловеческая кладовая).
                          Отсюда следует, что вечное жизни и преходящее жизни, сообщаются в сфере физического бытия. То есть, на рисунке это место изображено там же, где САД (= всякие деревья -- разветвления жизни)*, насаживаемый/водворяемыйи произращиваемый Господом сил (временем) из hа-адамЫ.
                          -------------
                          * Та-йга => та-йаг .. лай-ла
                          Последний раз редактировалось Scia; 29 April 2013, 05:59 AM.

                          Комментарий

                          • Scia
                            тень

                            • 09 April 2010
                            • 1246

                            #328
                            Пришёл ответ от Евгения Родина
                            Если я не ошибаюсь, то בְּהִבָּרְאָם - это сопряжённый инфинитив с предлогом "бе-" глагола "бара" породы нифъаль. "Бе-" здесь передаёт, вероятно, временное значение, а нифъаль - пассивное. Судя по процитированной Вами грамматике, "Только активные породы принимают глагольные суффиксы (если не считать сопряженного инфинитива). Это объясняется предыдущим пунктом: поскольку только активный глагол может иметь прямое дополнение, только активный глагол может иметь
                            глагольный суффикс. Исключение составляет сопряженный
                            инфинитив, поскольку глагольный суффикс при инфинитиве может выполнять роль не только дополнения, но и подлежащего. В связи с этим сопряженные инфинитивы даже пассивных пород могут иметь
                            глагольные суффиксы, а именно, субъектные, т. е. суффиксы подлежащего. "

                            То есть перевод должен быть "когда они были сотворены".

                            27 апреля 2013 в 22:48
                            Как видите, он тоже давит на прошедшее время инфинитива, в силу "традиционного"/догматического воззрения на Рассказ. При том что, временной характеристики у инфинитивов как таковой нет. И грамматика стиха, кстати, тоже "вневременная" (а то и всевременная) -- из личного глагола в нём только имя יהוה : о будущем времени бытия, о постоянном грядущем этого мира.

                            Борис Берман о значении Имени ("Библейские смыслы")
                            Из употребления в Торе Этого Имени видно, что оно есть Собственное Имя Всевышнего. Как всякое собственное имя в иврите имя `Гашем не может употребляться с определенным артиклем; а имя Элоким может.

                            Корень Этого Имени в сущности означает не столько «Бытие» (как часто понимается), сколько «Становление». Слово это поставлено в особой языковой модели, указывающей на интенсивное переходное действие. Это глагол, который стоит в будущем времени, но в таком будущем времени, которое обозначает переход к будущему. В первом приближении значение Имени: Осуществляющий и Дающий новое Бытие. `Гашем - Становящий Бытие Тот, который приходит не продолжать, а обновлять Мир, даже и тогда, когда в предыдущем нет для этого оснований.
                            Более того, "традиционное воззрение" напрочь игнорирует семантику выражения "эле тольдот", которое не спроста названо вводной формулой.

                            Борис Берман
                            «Эти (эле) порождения (толдот) неба и земли (hа шамаим ве hа арец) в сотворении, их (бе-hибарам) в День Делания (бейом асот) `Га-Шем Элоким земли и неба (эрец ве-шамаим)» (Б.2:4).

                            Кажется, во всех переводах Торы на русский язык слова «эле толдот» переводятся: «вот происхождение» или «вот родословие». В таком переводе получается, что этот стих подытоживает Творение. Но здесь нет слова «hине», «вот». Слово же «эле» всегда обозначает то, что нацелено вперед; «эти» не те, которые были, а те, которые будут. Под словами «эле толдот» подразумевается начало нового, новое порождение. Попробуем разобраться, что нам здесь сказано.
                            Из комментрия Сончино
                            4ст. Вот происхождение (порождения) неба и земли при сотворении их..
                            Ряд комментаторов считает, что это предложение суммирует все сказанное выше (Раши). Однако частица "вот", как правило, указывает на то, что начинается новая тема. Перечисление потомков Ноаха начинается со слов: "Вот происхождение Ноаха" (6:9). Так же и здесь выражение "вот происхождение неба и земли" в соответствии с простым смыслом и принятыми правилами комментирования следует отнести к тому, о чем рассказывается ниже, т.е. к Адаму. О первом человеке действительно можно сказать, что он является порождением неба и земли в том смысле, что Всевышний сотворил человека как микромир, собрав в нем все элементы как высших миров, так и простой материи; все, что можно найти на небе, и все, что есть на земле, нашло свое отражение в человеке. (Слово толдот ("порождения") не используется в Торе в единственном числе и может указывать на одного человека или один объект, даже когда оно употреблено в форме множественного числа.) С другой стороны, можно сказать, что выражение "порождения неба и земли" относится не только к Адаму, но и ко всем его потомкам и развертывающейся, начиная с этого момента, истории человечества.
                            См. также ком. Гирша, и др.
                            Последний раз редактировалось Scia; 29 April 2013, 08:03 AM.

                            Комментарий

                            • Scia
                              тень

                              • 09 April 2010
                              • 1246

                              #329
                              Сообщение от Scia
                              Во-первых, почему это о них, когда они были сотворены? "Эле тольдот" в начале рассказа/главы -- о том, что происходит дальше во времени. Куда вернее говорить: בְּהִבָּרְאָם -- в их сотворении (о небе и земле, когда они сотворяются).



                              Читаем для инфинитива породы нифаль с субъектным суффиксом о продолжающемся сотворении неопределённых неба и земли (в День делания):
                              «.. "Таковы порождения" определённого неба и определённой земли, когда они сотворяются в День делать Господь Бог неопределённую землю и неопределённоё небо, и всякое произрастание/всякий кустарник поля, прежде чем будет в земле /в стране, и всякую полевую траву, прежде чем произрастёт, ибо не отдождил Господь Бог на определённую землю, и человека нет возделывать почву. »

                              Такой перевод, довольно точно передаёт грамматическую составляющую стиха, не искажая контекст.
                              Следует читать!

                              .. для инфинитива породы нифаль с субъектным суффиксом о продолжающемся сотворении определённых неба и земли* (в День делания):
                              «.. "Таковы порождения" определённого неба и определённой земли, когда они сотворяются в День делать Господь Бог неопределённую землю и неопределённоё небо, и всякое произрастание/всякий кустарник поля, прежде чем будет в земле /в стране, и всякую полевую траву, прежде чем произрастёт, ибо не отдождил Господь Бог на определённую землю, и человека нет возделывать почву. »
                              ---------------
                              * На чтение о определённых указывает порядок существительных "небо и земля" (небо на первом месте).

                              Касаемо коллажа Басара (Дерево жизни)





                              Физическое бытие на нём отображено в двух проэкциях:

                              1. собственно сама тетрадная чистая страница (заново записываемая, новая), обращённая плоскостью к зрителю полем, лежащим сплашмя на КНИГЕ ЖИЗНИ;

                              2. страничное красное поле, из которого вырастают очередные деревья -- разветвления бытия.

                              Геннадий пишет
                              Если общества, вся их жизнедеятельность -- они же всякие деревья в саду или в поле (= ветви, произрастания бытия), -- отпадают от Дерева жизни от его корня и ствола, то их существование равносильно жизни травы. Корни обществ, эгоистично произрастающих на земле, неглубоки и они запитываются куда больше от бездны; как видим то в притче 31-й гл. Иезекииля. Эта бездна равносильна яме, где накопляются людские грехи. Они же не столько в прошлом, как принято думать. Ведь, мистический Восток (где пребывает большая часть Дерева жизни -- т.е. всё то наилучшее, что произведено Деревом и людьми за все века) -- он не приемлит зла. Когда люди говорят, что всё плохое они оставляют в прошлом, дабы начать новую жизнь с чистого листа/с чистой страницы, -- они попросту врут всем и себе, усугубляя тем самым своё и детей положение, ибо всё гадкое веков продолжает оставаться в физическом мире, и не только в виде праха, но и теми грехами, которыми наполнена "яма грядущего" -- то есть само "новое небо".
                              Да, выражение эле тольдод с "красной строки" -- это не ошибка переписчиков, а логический ход автора (допускающем здесь начало нового повествования в контексте, читаемом эмпириками) в описании бытия так, как его вопринимают обычные люди и гении. Но есть и такие люди из тех, кто возделывает и хранит ха-адаму (нынче их совсем немного), которые воспринимают Жизнь несколько иначе, чем обыватели и способны прочесть эти стихи 3 и 4 с позициции вечности -- СУЦЕЛЬНО: ".. чтобы делать "Эти (которые только делаются) порождения" ". Тогда как обыватель с уженным горизонтом знания о Дереве жизни станет читать о жизни только с красной строки, воспринимая её за НАЧАЛО ВСЕГО БЫТИЯ.
                              То бишь, обыватель будет иметь представление о всей истории мира лишь от некого листа, переписанного заново, доктринального повествования о бытии. (Переписываемого, как всегда, на почве, обильно сдобренной человеческой кровью.)
                              Последний раз редактировалось Scia; 30 April 2013, 03:08 AM.

                              Комментарий

                              • Scia
                                тень

                                • 09 April 2010
                                • 1246

                                #330
                                Небо в клеточку...

                                Сообщение от Scia
                                Касаемо коллажа Басара «Дерево жизни»





                                Физическое бытие на нём отображено в двух проэкциях:

                                1. собственно сама тетрадная чистая страница (заново записываемая, новая), обращённая плоскостью к зрителю полем, лежащим сплашмя на КНИГЕ ЖИЗНИ;

                                2. красное поле страницы, из которого вырастают очередные деревья -- разветвления бытия.

                                ... То бишь, обыватель будет иметь представление о всей истории мира лишь от некого листа, переписанного заново, -- доктринального повествования о бытии. (Переписываемого как всегда на почве, обильно сдобренной человеческой кровью.)
                                Обложка книги, на которой лежит общая тетрадь с рисунком, тоже красная. (На фотке обложка видна лишь в верхнем уголке слева.)

                                Книга, закрываясь, складывается надвое -- начало ... конец.


                                Для эмпириков толщина Книги жизни не глубже корней деревьев, произрастающих на земле как трава, -- не больше линии тетрадного поля, обозначающего hа-адаму*. Дерева Жизни как такового в их реальности давно уже нет. Говорят, что всемирный потоп его погубил, т.е. -- толщину/объём самой Книги, -- пространство определённых земли и неба.. От Едема у них -- лишь деревья, что продолжают раст на земле, как трава.
                                ---------------------
                                * אדם красный. (Кстати, Едем созвучно не только "адам", но и русским "едим" да "едем". Почему -- Едем-то (LXX), если в оригинале Эйдэн? В ином же чтении АДЭН-а/ ДОНЫНЕ.)
                                Последний раз редактировалось Scia; 30 April 2013, 12:06 PM.

                                Комментарий

                                Обработка...