Вред учения о Троице (мнение свидетелей Иеговы)

[babay]

Чтобы в этой теме не мешать участникам ругаться, предлагаю продолжить здесь:
Обсудим ТОБОСа

Та я не собираюсь потакать Вашей гордыне. Я ж хочу обсудить то, что Вы заявили в вышеозначенном сообщении.
А что, опасаетесь?
Благословений.

[Тобос]

Та я не собираюсь потакать Вашей гордыне. Я ж хочу обсудить то, что Вы заявили в вышеозначенном сообщении.
А что, опасаетесь?
Благословений.

А причём тут моя гордыня, объясните мне?
Потом всё остальное обсудим ибо в первую очередь в себе надо убить именно гордыню.

[Лука]

Максим М

Написано про Иисуса, что он рожден прежде всякой твари (т.е. животных), значит до появления\рождения животных появился Иисус.

Не появился, а был рожден.

А если он появился, значит он не вечен, значит он был сотворен.

"Рожден -> появился -> сотворен". У приличных людей это называется подтасовкой или подменой понятий.

Рождение или появление подразумевает новое творение

Продолжим ликбез.

"Рождение появление на свет в результате родов."
Современный толковый словарь русского языка Ефремовой

"Творение материальные или духовные ценности, созданные в процессе чьей либо творческой деятельности."
Современный толковый словарь русского языка Ефремовой

Если для Вас это одно и то же, значит слова для Вас - мусор

Иисус сотворял все, но властью и полномочиями данными ему Богом и по инициативе Бога. Другими словами это Бог творил все, через Иисуса и для него.

Ну хоть это Вы понимаете. Значит надежда есть...

[QUOTE]Титул "Альфа и Омега" не принадлежит к Иисусу, а в откровении 1:8 речь идет про Всемогущего Бога.[/QUOTE]"Христос о Себе: "Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то." (Иоан.13:13).

"Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель." (Откр. 1:7,8)

И это по-Вашему сказано не о Христе?

[babay]

А причём тут моя гордыня, объясните мне?
Потом всё остальное обсудим ибо в первую очередь в себе надо убить именно гордыню.

Так потому, что она "в первую очередь". И Вы превратились в эксгибициониста с ней, вместо что б по делу разговаривать.
Ну так шо? Будет место разговору, или Вы красоваться будете?
Благословений.

[Монад]

[QUOTE=babay;2891163]

Вопрос штатный: сколько вас "бабаев" ?
Один с шаром другой в очках от солца, кто есть кто и как вас розличать, можно узнать.

[ermolaev]

Что вы всё время стрелки переводите; теперь вот еще Тобоса зачем-то приплетаете. Вопрос "сколько личностей в семье из трех личностей?" несуразен, поскольку заключает ответ в самом себе. Я пытался указать вам на эту несуразицу, но вы глухи к истине.

Правильно, я и Тобос ответили что в семье из трех личностей три человека. Вы согласны? Или вы считаете ответ ТОБОСа и мой несуразными? Тогда обоснуйте.

Если в начале оно уже было, то несомненно существовало и прежде.

Если бы существовало прежде начала то так и было бы написано. А написано просто "в начале было Слово". Почему оно было в начале? Почему оно не могло быть без начала?

Нет, поскольку вне времени нет понятий "раньше"/"позже". Поэтому "рождение" указывает именно на то, что Сын имеет ту же природу, что и Отец.

Нам эти понятия и не нужны. Смотрим значение этого слова (Рождение) по словарю Дворецкого: «рождать, производить на свет, порождать, создавать» Появилось то чего небыло, вот и все.

И тут ипостаси будем считать. Ипостаси неразумной природы.

То есть если кошка родит кошку, то как было одна кошка так и останется по вашему? Интересно вы говорите "Ипостаси неразумной природы", другими словами это личности неразумной природы. Кошка это личность?

Бог один - Отец, Сын и Дух Святый. ))

Афанасьевский символ веры не согласен с вашими словами "Так и Отец Бог, Сын Бог, и Святой Дух Бог, не три Бога, а Один Бог", он говорит что есть три Бога которые не три а один.

Нет, я назвал чушью вашу интерпретацию Символа. Не перевирайте.

Вы назвали чушью вот это "Так и Отец Бог, Сын Бог, и Святой Дух Бог, не три Бога, а Один Бог", вот мой коментарий "он говорит что есть три Бога которые не три а один", что я сказал не так как в нем написано? Прекратите лгать. А лучше обоснуйте свои слова.

Нет, не устроит.

А мне то что? Я вам ответил на вопрос.

Вы - "свидетель Иеговы"? Да или нет?

Я вам ответил, что поделать если, как вы сами говорите "до вас туго доходит"

Или вы человек без определенного вероисповедания (эдакий "религиозный бомж")?

Хоть и туго но доходит, это уже радует

Мне всё равно, что вы мне приписываете

Обычная отмазка лжеца

Говорить правду в лицо всегда у лицемеров считалось хамством.

По сей причине я вам и говорю правду не лицемеря, в отличии от вас с вашей ложью.

[ermolaev]

Простите, но вопрос кто "согрешил, сепой или его родители" уже подразумевает существование обоих. И ответ не может опровергать или утверждает данный тезис, разве при явном указании на то. А если Вы нашли в этом онное, это получается не иначе как фантазия?

По каким причинам ученики задавали этот вопрос не так важно. Из слов Иисуса видно, что ни тот человек, ни его родители не были виноваты в его врожденной слепоте.

Цитата из Библии:

Не согрешил ни он, ни родители его

Кто же тогда согрешил что он слепым родился?
Так же это

Цитата из Библии:

«Они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого» (Римлянам 9:11).

Павел подчеркивает мысль о том, что никто не может согрешить до своего рождения. Все что вы можете сказать в такой ситуации это обвинить Бога в том что он сделал так чтобы он родился слепым и так мучаясь прожил половину своей жизни, после чего оправдатся вот этим "это для того, чтобы на нем явились дела Божии". Вы хотите Бога обвинить в таком зле?
Или же вы можете принять вот это обьяснение

Цитата из Библии:

Рим. 5:12: «Через одного человека [Адама] грех вошел в мир, а через грех* смерть, и таким образом смерть перешла на всех людей, потому что все согрешили»

Из этого следует что до того как Адам и Ева согрешили, у них не было детей. Поэтому никто не родился совершенным. Все потомки Адама родились грешными, а грех ведет к смерти.

Этот стих как раз и отвечает на вопрос: все согрешили уже, а потом смерть переходит во всех, по мере рождения.

Где это он так отвечает? Нужно постаратся много чтобы он так ответил. В нем же ясно говорится "Через одного человека [Адама] грех вошел в мир, а через грех* смерть, и таким образом смерть перешла на всех людей
" Что тут не ясного, что несовершенство которое потерял Адам унаследовали его потомки.

Но согрешили уже все.

Как они могли согрешить если Иисус ответил "Не согрешил ни он, ни родители его" Павел сказал "«Они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого» (Римлянам 9:11)"? Зачем выдумывать? Вы доверяете Библии?

Ну да ладно, если Вы закрываете глаза, чтобы не видеть, дело хозяйское.

Я вижу то что говорит Писание, также я вижу что ваши слова не соответствуют Писанию.

Могу лишь напомнить, что рождение Христа на земле есть пришествие, или как Вы выражаетесь "переселение". А вот по Вашему рождение до сотворения всякой твари (Кол.1:15) получается сотворение??? Не странно ли?

Ничего странного нет.

Значит Вы должны почитать Сына Богом, ведь Он Сам поставил сие условие:

Не Богом почитать а

Цитата из Библии:

Книга От Иоанна Глава 5 Стих 23:
дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.

Мар.10:18 ...Никто не благ, как только один Бог.

По вашему видимо кроме Бога добрым никто не может быть? А если может то значит он Бог?

[ermolaev]

"Рожден -> появился -> сотворен". У приличных людей это называется подтасовкой или подменой понятий.

Смотрим значение этого слова по словарю Дворецкого: «рождать, производить на свет, порождать, создавать»
Дворетский наверное по вашему понятия подменял

[Лука]

Смотрим значение этого слова по словарю Дворецкого: «рождать, производить на свет, порождать, создавать»
Дворетский наверное по вашему понятия подменял

Ваше замечание не компетентно и вот по каким причинам. Иосиф Харитонович Дворецкий не создавал Толковых словарей русского языка. Он является автором словарей англо-русских, греческо-русских и латино-русских, а потому его значения русских слов часто приближены к значениям этих слов в указанных языках. Причем часто не в прямом, а в переносном смысле.
В Толковых словарях русского языка рождение и творение в буквальном смысле не отожденствимы по одной простой причине - рождаем мы то, что Бог дает, а создаем то, что задумали. Вы поймете нелепость Вашего примера как только попытаетесь создать себе сына или родить табуретку. Естественно, в буквальном смысле этих слов т.е. так, как они использованы в Библии

[Павел_П]

По каким причинам ученики задавали этот вопрос не так важно. Из слов Иисуса видно, что ни тот человек, ни его родители не были виноваты в его врожденной слепоте.

Цитата из Библии:

Не согрешил ни он, ни родители его

Кто же тогда согрешил что он слепым родился?

Да пусть никто не согрешил, не уж то я против? Смысл, думаю Вы должны понимать не в том, кто согрешил, а в том, что если ученики допускают возможность греха со стороны самого слепого, который еще не родился, значит он уже существует, как уже приводил стих про Левия, который уже был в чреслах Авраама, и т.д.
Мало того, если Вы предполагаете, от того, что не согрешил сам слепой его не существует, значит и родители его тоже не существуют, по этой логике? Вы, надеюсь уже понимаете, что ответ Христа не является подтверждением или опровержением существования сына до рождения. А вот вопрос учеников напрямую говорит нам о том, что они знали, что человек существует до своего рождения.
Мало того, скажу Вам то, что фарисеи прекрасно знали этот принцип.
Или с чего, Вы думаете они брали каменья чтобы побить Его, когда Он называл Себя Сыном Божьим? Или почему они так сказали:

Цитата из Библии:

Иоан.19:7 Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим.

По какому закону они осудили Его как преступника?
На то сказал им Иисус:

Цитата из Библии:

Иоан.9:41 Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.

Не о том ли говорится, что фарисеи зная что сын пребывает в отце, должны были принять Христа Богом, но так как дела их были злы, они отвергли Его, и неповерили. А вы, дорогие СИ по какой причине не верите в Сына Божьего?

Как они могли согрешить если Иисус ответил "Не согрешил ни он, ни родители его" Павел сказал "«Они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого» (Римлянам 9:11)"? Зачем выдумывать? Вы доверяете Библии?

Я Вас умоляю... Ну давайте по количеству стихов будем искать Истину:

Цитата из Библии:

1)Евр.7:10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.
2)Иоан.9:2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
3) ...так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все
согрешили.
4) Пс.50:7 Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.
5) Еккл.4:3 а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем.

Есть и еще.
Теперь, может быть Вы видите сколько есть Слове Божием обращений к еще неродившимся людям?
И, кстати в стихе про Иакова и Исава тоже можно увидеть, что Бог избрал уже кого-то до рождения, а значит было кого, не так ли?

Не Богом почитать а

Цитата из Библии:

Книга От Иоанна Глава 5 Стих 23:
дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.

Всё правильно, Отца мы чтим как Бога и Сына тоже, как Бога, не меньше. Так как говорит Слово.

По вашему видимо кроме Бога добрым никто не может быть? А если может то значит он Бог?

Ну как-бы, да. Это Христос так сказал, причем в трёх Евангелиях:

Цитата из Библии:

Лук.18:19 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог;

Или другими словами "никто не добр кроме Бога".
Да и про людей написано, что злы:

Цитата из Библии:

Матф.7:11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать...

[Лука]

Да и про людей написано, что злы:

Цитата из Библии:

Матф.7:11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать...

Браво! В десятку

[ermolaev]

Ваше замечание не компетентно и вот по каким причинам. Иосиф Харитонович Дворецкий не создавал Толковых словарей русского языка. Он является автором словарей англо-русских, греческо-русских и латино-русских, а потому его значения русских слов часто приближены к значениям этих слов в указанных языках. Причем часто не в прямом, а в переносном смысле.
В Толковых словарях русского языка рождение и творение в буквальном смысле не отожденствимы по одной простой причине - рождаем мы то, что Бог дает, а создаем то, что задумали. Вы поймете нелепость Вашего примера как только попытаетесь создать себе сына или родить табуретку. Естественно, в буквальном смысле этих слов т.е. так, как они использованы в Библии

Не в само Дворецком дело, дело в том что рождено всегда то, что имеет начало; не имеющее начала не рождено и есть Бог. Иисус рожден, значит имеет начало.
Иудей, мусульманин и христианин-унитарий уверены: все рожденное имеет начало. Христианин-тринитарий добавляет: кроме Иисуса. В Библии говорится что Бог и горы с людьми рождает и что? Видимо по вашему горы не имеют начала? Иисус рожден (тоже самое слово что и к горам с людьми применяется), но не имеет начала, а горы рождены Богом но имеют начало.
Лука, я знаю что вы верите в то что Бог разговаривает сам с собой уча нас чему-то, так о чем можно говорить в таком случае? Вы знаете как называется то когда человек разговаривает сам с собой, когда у него раздвоение личности? И вы говорите что Бог тоже самое делает?

[angelsweta]

а горы рождены Богом

Ссылку в студию!

Лука, я знаю что вы верите в то что Бог разговаривает сам с собой уча нас чему-то, так о чем можно говорить в таком случае? Вы знаете как называется то когда человек разговаривает сам с собой, когда у него раздвоение личности? И вы говорите что Бог тоже самое делает?

Я ж говорил, пластинка "сам себе" началась заново

[ermolaev]

Да пусть никто не согрешил, не уж то я против?

Так в том и дело, если никто не согрешил то почему он родился слепым? Ведь ученики Иисуса знали что либо он либо его родители должны были согрешить раз он слеп.
И потом, вы думаете человек существует до рождения в бессознательном состоянии? Тогда как он может понимать что грешит? Обьясните кем были вы до своего рождения? Что вы делали доброго или худого? Помните? Нет? Куда подевалась ваша память? А после смерти вы будете помнить что с вами было при жизни в теле? Почему не помните что было с вами до рождения?

Смысл, думаю Вы должны понимать не в том, кто согрешил, а в том, что если ученики допускают возможность греха со стороны самого слепого, который еще не родился

Мало ли что допускают ученики? Какая разница почему они задали этот вопрос? Иисус идею о том что кто-то существует до рождения никак не подтвердил.

значит он уже существует,

Ничего не значит, Иисус об этом ничего не говорил. И почему родители слепого не существуют, это вы о чем?

Вы, надеюсь уже понимаете, что ответ Христа не является подтверждением или опровержением существования сына до рождения.

Ответ Христа многое значит, апостолы думали что человек слепой потому что согрешил он или его родители, но Иисус сказал что никто не согрешил. Тогда почему человек слепой? Это значит что апостолы ошибались насчет того что человек может согрешить до рождения, а также что он родился слепым по той причине что согрешили его родители, которые существовали до того как родили его. А раз ошибались, значит и причины по которым они спрашивали Иисуса нас не волнуют.

А вот вопрос учеников напрямую говорит нам о том, что они знали, что человек существует до своего рождения.

Ученики ничего не знали, я выше вам обьяснил. Важен ответ Иисуса, а токже Павла который подтвердил ту же мысль.

Мало того, скажу Вам то, что фарисеи прекрасно знали этот принцип.
Или с чего, Вы думаете они брали каменья чтобы побить Его, когда Он называл Себя Сыном Божьим? Или почему они так сказали:

Цитата из Библии:

Иоан.19:7 Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим.

По какому закону они осудили Его как преступника?
На то сказал им Иисус:

Цитата из Библии:

Иоан.9:41 Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.

Не о том ли говорится, что фарисеи зная что сын пребывает в отце, должны были принять Христа Богом, но так как дела их были злы, они отвергли Его, и неповерили.

Ну и где в тех стихах говорится о том что Иисус Бог? Иудеи говорили о том что Иисус Сын Бога а не Бог.

А вы, дорогие СИ по какой причине не верите в Сына Божьего?

СИ верят имено в Сына Бога. А вы делаете из него второго Бога помимо того что у нас уже есть один Бог Отец.

Я Вас умоляю... Ну давайте по клоичеству стихов будем искать Истину:

Это вы так Истину ищите? В таком случае я могу вам предложить , давайте по количеству стихов определим Иисус Бог или Сын Бога?

1)Евр.7:10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.

А как Мелхиседек мог его встретить если он еще не родился? И кого ЕГО встретил Мелхиседек? И кто не родился? О чем речь? "и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, -- он был священник Бога Всевышнего, --и благословил его, и сказал: благословен Аврам от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли;" Бытие 14;18-19
Мелхиседек встретился с Авраамом, а не рожден был левий о чем стихом ранее написано в Евреям. Я делаю вывод что вы не понимаете о чем говорите, навыдергивали из Библии стихов и продвигаете идею перевоплощения душ, при том с потерей памяти ))) Вы не по адресу ко мне, вам к Индусам скорее всего дорогой Павел

2)Иоан.9:2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?

Это я уже обьяснил.

3) ...так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все
согрешили.

Правильно через Адама смерть вошла в мир, ведь мы его потомки. О существовании человека до рождения тут ничего не говорится.

4) Пс.50:7 Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя4) Пс.50:7 Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя

О существовании человека до рождения тут ничего не говорится. Имеется ввиду что человек родился грешным, как и все мы потомки Адама.

5) Еккл.4:3 а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем.[/BIBLE]

И что? А если он существовал до рождения то почему не видел дел которые делаются? Где он был? И как он мог существовать если написано что он "еще не существовал"? Так существовал или нет?

Теперь, может быть Вы видите сколько есть Слове Божием обращений к еще неродившимся людям?

Ни одного. Только ваши фантазии для продвижения чуждых христианину идей о перевоплощениях душ.

Всё правильно, Отца мы чтим как Бога и Сына тоже, как Бога, не меньше. Так как говорит Слово.

Я рад за вас

Ну как-бы, да. Это Христос так сказал, причем в трёх Евангелиях:

Так ангелы Божии Боги? Или вы не считаете что они добрые?

Да и про людей написано, что злы:

Цитата из Библии:

Матф.7:11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать...

Ясно.

[Лука]

ermolaev

дело в том что рождено всегда то, что имеет начало; не имеющее начала не рождено

Все рожденное в этом мире имеет начало, но не все имеющее начало рождено. В отличие от мира и живущих в нем существ, рожденное Богом может рождаться многократно. О рождении Христа написано задолго до Его рождения у Марии "Пс.2:7 Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя". То, что это сказано именно о Христе подтверждает Апостол Павел "Евр.5:5 Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя". Мало того, Христос существовал до сотворения мира т.к. именно Он этот мир сотворил. Следовательно, рождаясь многократно Сын Божий не имеет начала, как Бог или имеет столько начал, сколько захочет.

Иудей, мусульманин и христианин-унитарий уверены: все рожденное имеет начало.

Иудей, мусульманин - названия людей исповедующих монотеистические религии. "Христианин-унитарий" бессмысленное словосочетание означающее одну из известных Христианам ересей. А ересь останется ересью, кто бы ее не озвучил.

В Библии говорится что Бог и горы с людьми рождает и что?

Фантазии мне не интересны. Прошу цитату из Библии, в которой сказано. что "Бог рождает горы".

Лука, я знаю что вы верите в то что Бог разговаривает сам с собой уча нас чему-то, так о чем можно говорить в таком случае?

Вот тут Вы правы. Вы сами нафантозировали какую-то нелепую точку зрения, присвоили ее мне и на этом основании выразили сомнение в том, стоит ли со мной общаться? Конечно не стоит. Раз Вы сами решаете кто что считает, Вам вообще собеседники не нужны.

Вы знаете как называется то когда человек разговаривает сам с собой, когда у него раздвоение личности? И вы говорите что Бог тоже самое делает?

Вы придумали божка по образу и подобию человека, а теперь удивляетесь его придурковатости? Раздвоение личности у человека - признак психического заболевания. Явление Бога людям в 3-х Личностях - признак Его всемогущества. Вопреки Вашим гипотезам, раздвоения личности СДЕЛАТЬ невозможно т.к. болезнь не является действием. А говорить о "раздвоении личности" Бога - "бред сивой кобылы" ибо Бог вообще не является личностью, но проявляет Себя, как Личность, в ипостасях.