О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Лаодикиец]

Простите, но это нечестный прием. Писание и ваше понимание Писания - совершенно разные вещи.

Вопрос не в понимании ( толковании) а в том что написано, и вот то что написано вы игнорируете, предпочитая свое понимание. На меня стрелки переводить не нужно.

Как я на это среагирую? Улыбнусь и спрошу: что вас заставило сознательно использовать перевод, который искажает смысл стиха?
И приведу другие переводы, более точные.
#"чтобы ободрились сердца их и объединились в любви, и обогатились познанием и в совершенстве постигли тайную истину Божью - Христа" (СоП)
#"И все это для того, чтобы вселить мужество в ваши сердца, соединив нерушимыми узами любви, пока вы недостигнете той полноты убежденности, которая дается знанием Божьей тайны, то есть Христа" (Радостная Весть)
#"Хай потішаться їхні серця, у любові поєднані, для всякого багатства повного розуміння, для пізнання таємниці Бога, Христа" (Огиенко)
чтобы утешены были сердца их соединённые в любви и для всякого богатства полноты уверенности, к познанию тайны Божией, Христа
(Кассиан)

С каких это пор вы стали отдавать предпочтения переводам с пометкой: более точные?)))
2 ina paraklhqwsin ai kardiai autwn sumbibasqentes en agaph kai eis pan ploutos ths plhroforias ths sunesews eis epignwsin tou musthriou tou qeou cristou
(Col.2:2)- тайну Бога Христа. Христос Бог,Павел тринитарий. И дабы вы не возводили напраслину на СП, в данном случае, текстус рецептус
и текстус майорити имеют именно текст который вы поспешили списать на искажение: теу каи патрос каи ту Христу: Бога и Отца и Христа.
Отсюда вопрос в силе.

И не мог быть и не был. Вот, только что увидели, как неправильный перевод может исказить суть. А вы хватаетесь за подобные соломинки.

Докажите ваше утверждение!!! Слова Павла: я не тринитарий, Иисус не Бог, Дух не Бог- в студию, ю велком!
Перевод правильный, увы для вас.

Нет, не так.

Ложные учения постепенно проникали, начиная с конца первого века, а до этого даже речи ни о каком триединстве не было.

Ни иудеи (что мы уже обсуждали), ни первые христиане, не верили в это.

Если бы учение о триединстве было Божьим оно было бы ярко выражено в Писании и это "нужное слово" было бы там изначально. А, судя по вашим словам, Бог не додумался до "нужного слова", зато несовершенные люди нашли его

В одном вы правы, ложные учения проникали в первом веке, только не в конце а уже при жизни апостолов, одним из таких учения был иудаизм ( верящие в то что Бог Вездесущ к стати), и продолжают проникать до сих пор, например СИ.
Не все "нужные" слова есть в Писании, точно там нет слов: организация, корпорация, журналы,трактаты,зал царства, встреча ну и т.д.

Нет, это не точка. Это ваше нежелание признать очевидное. Ведь там говорится о двух разных личностях. Снова приведу стих:
"... Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его ." Откр. 3:21.
Я не знаю, как можно в этом стихе увидеть одну личность. Объясните, как?

А как в Откр. 22:3 можно увидеть две? Скажите, как? Вы просто не желаете признать очевидное, в Откр. 22:3 Агнец Бог Сидящий на престоле, Ему служат, Ему принадлежат.

Вы ошибаетесь.
Простите, но пример неудачный.
То, что вы говорите "не могут", совсем не означает, что так и есть.
Это означает, что вам так хочется.
Другой же стих из того же Откровения полностью разрушает ваше утверждение. Почему вы не хотите его видеть.
Я знаю, почему. Но мне интересно, как своё нежелание объясните вы.

Милейший Богдан, вы меня извините,но вы я уверен преднамеренно, специально, уводите тему которую мы обсуждаем. Откуда такое утверждение? Я вам доказал что в Откр. 22:3 и 22:1 - Агнец Бог. Вы же настойчиво пытаетесь мне навязать что что в Откр. 3:21 на престоле сидят двое. Разницу вы способны увидеть? Вы уж извините, просто далее терпеть ваши жалкие попытки увести с одной темы в другую, сил терпеть больше нет. Да, в Откр. 3:21 на престоле Сидят двое, Аминь! А в Откр. 22:1,3- Агнец Бог.

[Bogdan F]

Начну с главного.

А как в Откр. 22:3 можно увидеть две? Скажите, как? Вы просто не желаете признать очевидное, в Откр. 22:3 Агнец Бог Сидящий на престоле, Ему служат, Ему принадлежат.

Вот как:
"И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога(1) и Агнца(2) будет в нем, и рабы Его будут служить Ему".Откр. 22:3

Милейший Богдан, вы меня извините,но вы я уверен преднамеренно, специально, уводите тему которую мы обсуждаем.

Милейший Лаодикиец, я ничего никуда не увожу. В Библии, кроме 22 главы Откровения, есть и другие, тоже боговдохновенные, которые вы не хотите видеть.

Откуда такое утверждение? Я вам доказал что в Откр. 22:3 и 22:1 - Агнец Бог.

Нет, не доказали. Выше я вам показал более правильное вИдение.

Вы же настойчиво пытаетесь мне навязать что что в Откр. 3:21 на престоле сидят двое.

"...Я(2) победил и сел с Отцем Моим(1) на престоле Его" А сколько, если не двое? (Кстати, посмотрите вниз. Там вы уже согласились с "навязанным", а здесь еще нет. Соглашайтесь скорее)

Разницу вы способны увидеть?

Разницу в чем?

Вы уж извините, просто далее терпеть ваши жалкие попытки увести с одной темы в другую, сил терпеть больше нет.

По-моему, вы начинаете хамить? А мы же договаривались. Но я пока не буду вам отвечать тем же.

Да, в Откр. 3:21 на престоле Сидят двое, Аминь!

Спасибо, что признали очевидное. Да, на престоле двое.

А в Откр. 22:1,3- Агнец Бог.

Нет, Агнец не Бог.Теперь возникает вопрос: если на престоле сидят двое (и вы это признали): Бог и Агнец, то как получилось, что в Откр. 22:3 на престоле уже сидит один Агнец. Куда вы подевали Бога? На престоле и дальше будут восседать Бог и Его Сын (Агнец, Иисус Христос)

[JURINIS]

Увидел у Богдана разделение Бога и Христа на уровне обсуждения Откровения 22:1,3 и вспомнились слова Христа: " Я и Отец - одно" из Иоанна 10:30.
То есть, Христос и на Земле не был разделен с Отцом, разве только на короткое время смерти Иисуса на кресте. А уж в Царстве Небесном единство Отца и Сына, Бога и Агнца может ли быть таким, что бы занимать 2000 страниц дискуссий только в этой теме этого форума? Отчего так?

[Лаодикиец]

Начну с главного.
Вот как:
"И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога(1) и Агнца(2) будет в нем, и рабы Его будут служить Ему".Откр. 22:3

Вот, хорошо, теперь докажите что Бог это 1. Потому как текстуально и Бог и Агнец- Он ( Его, Ему). Т.е. вам нужно док-ть что Бог это личность. Вперед.

Милейший Лаодикиец, я ничего никуда не увожу. В Библии, кроме 22 главы Откровения, есть и другие, тоже боговдохновенные, которые вы не хотите видеть.

Есть, безусловно есть, но разве эти два стиха не богодухновенны и мы должны оставить их обсуждение?

Нет, не доказали. Выше я вам показал более правильное вИдение.
"...Я(2) победил и сел с Отцем Моим(1) на престоле Его" А сколько, если не двое? (Кстати, посмотрите вниз. Там вы уже согласились с "навязанным", а здесь еще нет. Соглашайтесь скорее)

Так я вас не о видении спрашиваю, и не о 3гл. Откр. речь идет. Мы в контексте 22 главы, когда уже все свершилось, и в этой главе Он, Бог Агнец восседает на престоле, Ему принадлежат, Ему поклоняются. Вы опять пытаетесь навязать совершенно другой стих.

Разницу в чем?

В темах обсуждения.

По-моему, вы начинаете хамить? А мы же договаривались. Но я пока не буду вам отвечать тем же.

Спасибо за ваше неимоверное великодушие, но обратите внимание, жалкими я назвал попытки, но не назвал жалким вас, что было бы естественно хамством.

Спасибо, что признали очевидное. Да, на престоле двое.

Угу. А в Отрк. 22:1,3- Один, Бог Агнец.Аминь!

Нет, Агнец не Бог.Теперь возникает вопрос: если на престоле сидят двое (и вы это признали): Бог и Агнец, то как получилось, что в Откр. 22:3 на престоле уже сидит один Агнец. Куда вы подевали Бога? На престоле и дальше будут восседать Бог и Его Сын (Агнец, Иисус Христос)

Докажите что Агнец не Бог. Агнец не Отец, безусловно, но почему не Бог? Ведь тот же Иоанна в Ин.1:1 утверждает что Агнец имеет именно божественную природу ( как и Отец и Дух).
Подевал не я, не я ведь автор книги Откровения.Мне конечно же льстит такое обращение, но имейте же приделы)))) Бог никуда не делся, Агнец и есть Бог.

[Bogdan F]

Вот, хорошо, теперь докажите что Бог это 1. Потому как текстуально и Бог и Агнец- Он ( Его, Ему). Т.е. вам нужно док-ть что Бог это личность. Вперед.

Так я ж вам приводил уже стих, что указывает на две личности:

"... Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его ." Откр. 3:21.

Есть, безусловно есть, но разве эти два стиха не богодухновенны и мы должны оставить их обсуждение?

Нет, мы должны продолжить их обсуждение. И поскольку все стихи в Библии принадлежат одному Автору, то в них должна быть согласованность. Следовательно, эти стихи не противоречат тому, что говорится в остальных частях Библии. Противоречит ей ваше понимание. А поскольку в Откровении упоминаются две личности на престоле, то и здесь их тоже две.

Так я вас не о видении спрашиваю, и не о 3гл. Откр. речь идет. Мы в контексте 22 главы, когда уже все свершилось, и в этой главе Он, Бог Агнец восседает на престоле, Ему принадлежат, Ему поклоняются. Вы опять пытаетесь навязать совершенно другой стих.

Что вы думаете об этом стихе?
" потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем." (1 Кор. 15:27,28)

Спасибо за ваше неимоверное великодушие, но обратите внимание, жалкими я назвал попытки, но не назвал жалким вас, что было бы естественно хамством.

Лаодикиец, я мог бы очень многое сказать о ваших попытках, действиях, словах, грамотности и т.д., но стараюсь молчать, чтобы вы не обиделись.

Угу. А в Отрк. 22:1,3- Один, Бог Агнец.Аминь!

Не аминь.Тогда где вторая личность, которой изначально принадлежал этот престол?

Докажите что Агнец не Бог.

Так Библия говорит о том, что Бог один. Их не может быть двое. И Агнец лично сказал, что у него есть Бог. Может ли быть Бог у Всемогущего Бога?

Агнец не Отец, безусловно, но почему не Бог?

Потому что нет другого Бога (с)

Ведь тот же Иоанна в Ин.1:1 утверждает что Агнец имеет именно божественную природу

Но Богом Всемогущим не является.

Подевал не я, не я ведь автор книги Откровения.Мне конечно же льстит такое обращение, но имейте же приделы)))) Бог никуда не делся, Агнец и есть Бог.

Но ведь вы сказали, что Агнец не Отец. А престол принадлежит Отцу. Следовательно, утверждая, что Агнец является Богом, который единолично восседает на престоле, Вы сбрасываете с престола Отца.

[Лаодикиец]

Так я ж вам приводил уже стих, что указывает на две личности:
"... Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его ." Откр. 3:21.

Хорошо,большое спасибо, очень ценный стих для нашего обсуждения. Но в Откр.22:3 нет речи об Отце, не могли бы вы доказать что Бог- личность?

Нет, мы должны продолжить их обсуждение. И поскольку все стихи в Библии принадлежат одному Автору, то в них должна быть согласованность. Следовательно, эти стихи не противоречат тому, что говорится в остальных частях Библии. Противоречит ей ваше понимание. А поскольку в Откровении упоминаются две личности на престоле, то и здесь их тоже две.

Автор один, стилистика разная. Я вас правильно понял: мое понимание не верно, а ваша позиция приписывать Писанию то чего в нем нет в каждом конкретном месте- это всегда верно? Т.е. если в одном месте написано что на престоле Отец и Агнец, то если в другом написано Бог и Агнец- следовательно в нем так же двое, не смотря на то что Отец там отсутствует а структура текста говорит только об одном сидящем на престоле?

Что вы думаете об этом стихе?
" потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем." (1 Кор. 15:27,28)

Думаю что вы уже в который раз попадаете под проклятие пытаясь добавить к Откровению толкование из других мест.

Лаодикиец, я мог бы очень многое сказать о ваших попытках, действиях, словах, грамотности и т.д., но стараюсь молчать, чтобы вы не обиделись.

Я щаслив)))))))))))))))))

Не аминь.Тогда где вторая личность, которой изначально принадлежал этот престол?

У Автора вопросите.

Так Библия говорит о том, что Бог один. Их не может быть двое. И Агнец лично сказал, что у него есть Бог. Может ли быть Бог у Всемогущего Бога?

Правильно, Библия говорит что Бог один, а что говорит Писание относительно лиц Бога, сколько их?
Хороший вопрос, из разряда: может ли человек побороть Всемогущего Бога? ))) Не забывайте что Отец более Сына, у лиц Бога есть "субординация", к тому же Иисус (Сын, Агнец) Богочеловек, и у человечества Христа есть Бог.

Потому что нет другого Бога (с)

Ой нет, и быть не может. Но почему Агнец не Бог? Сколько лиц у Бога?

Но Богом Всемогущим не является.

3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте,
(Евр.1:3)

Но ведь вы сказали, что Агнец не Отец. А престол принадлежит Отцу. Следовательно, утверждая, что Агнец является Богом, который единолично восседает на престоле, Вы сбрасываете с престола Отца.

А где написано что престол принадлежит Отцу? Все решается одной простой истиной: Агнец и Отец, один единственный Бог, восседающий на престоле.

[ункам]

Увидел у Богдана разделение Бога и Христа на уровне обсуждения Откровения 22:1,3 и вспомнились слова Христа: " Я и Отец - одно" из Иоанна 10:30.

А я увидел в словах Христа: "Я и Отец - одно", - единомыслие в достижении определённой цели, но ни как не в всемогуществе.

[Лаодикиец]

А я увидел в словах Христа: "Я и Отец - одно", - единомыслие в достижении определённой цели, но ни как не в всемогуществе.

Если нет онтологического единства между Отцом и Сыном, то тогда Сын просто человек и :
8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
(Ис.55:8)
Следовательно единомыслия в достижении определённой цели быть не может:9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.(Ис.55:9)
Выход один: Иисус и Отец- один Бог ( одно), иначе Писание ошибается, и есть люди у которых те же мысли что и у Бога и те же пути что и у Бога.

[Enlightened]

... Иисус и Отец- один Бог ( одно), иначе Писание ошибается...

Осталось только найти такое заявление в Писании.

[Лаодикиец]

Осталось только найти такое заявление в Писании.

Так ведь уже привели:
" Я и Отец - одно" Иоанна 10:30.

[ункам]

Выход один: Иисус и Отец- один Бог ( одно), иначе Писание ошибается, и есть люди у которых те же мысли что и у Бога и те же пути что и у Бога.

А зачем Иисус просит Отца, чтобы ученики стали частью Троицы?
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино...

[Enlightened]

Так ведь уже привели:
" Я и Отец - одно" Иоанна 10:30.

В этом стихе нет такого заявления: "Иисус и Отец- один Бог"

[rehovot67]

Но мы с вами читаем один и тот же текст Эдуард, но либо мы его понимаем совершенно по разному, либо я не всегда понимаю вас. Ну нет в этом предложении Спраула смысла о том что Бог только тогда Бог, когда все три лица Его вместе, а вот когда по отдельности- Он не Бог. Читая его слова и вижу только одно: есть разница между тритеизмом и троицей, последний термин описывает одного Бога в трех лицах, существо западный термин ( сущность,экзистенция), на востоке говорят: природа.

Что это за Бог в трёх лицах?

Тем более Спраул говорит, что в трёх лицах - это существо... Интересно, что это за слово на английском???

уж какая есть...

Думаю, что здесь молчание - золото. Промахнуться очень легко... в этом вопросе... Как и развешивание ярлыков, мол тритеизм. А то Спраул не думает, что

Отец - Бог
Сын - Бог
Дух Святой - Бог

Или Они по отдельности не Боги?????

Дело не в понимании или в не понимании, а в Откровении, где Элохим это именно три, а множественность- это уже к иудаизму с его каббализмом.
При крещении три личности- но эти три личности- одно существо ( Бог).

Там говорится не о существе, об ИМЕНИ... Оно одно..

Я многих знаю, Сончино не знаю)))))

Странно:

Сончино, семья. Электронная еврейская энциклопедия
ЕЭБЕ/Сончино Викитека

Его комментарии Торы авторитетны у иудеев...

[Лаодикиец]

А зачем Иисус просит Отца, чтобы ученики стали частью Троицы?
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино...

Ну что же вы, прочтите внимательно: все да будут едино как Ты во Мне и Я в Тебе, так и они да будут едино- тут и сравнение и видно что речь идет об отличном единстве, ученики должны стать едино, а Мы уже едино, Мы едино друг в друге, а ученики в принципе должны быть едино.
Речь идет не о становлении части Троицы, а именно о единстве, источником которого является Бог с единством лиц Отца и Сына.

- - - Добавлено - - -

В этом стихе нет такого заявления: "Иисус и Отец- один Бог"

Но в нем нет и заявление о том что это разные Боги, или что Иисус и отец не один Бог. Вы решили к словам просто прицепится? Написано ведь : Я и Отец- одно. Точка. Отец- Бог? Сомнений не вызывает? Быть одно с Богом значит быть таким же Богом, иначе не возможно. Не написано ведь что: Я и Отец за одно...)))))

[rehovot67]

Да я давно уже всё понял. Разница в нашем понимании в том, что лично я ангела (посланника от) Иеговы, отличаю от Самого Иеговы. Поэтому моё понимание контекста абсолютно не соответствует вашему, если вы до сей поры этого ещё не поняли...

Так, кто там говорил Ангел или Бог??? Что вы читаете в Библии, то что написано, или то что думаете??? Если думаете иметь через них жизнь вечную - они об Иисусе Христе... А не о простом ангеле Гаврииле, который поднял Даниила, если сравнивать с Ангелом Йеhова, Который ПОВЕЛЕЛ снять обувь и Моисею и Иисусу Навину...

Ваше понимание отнюдь не библейское... Это факт...