Свидетели Иеговы

**Savl** · 13 November 2009, 01:52 PM

Сообщение от Евгений Меггер

В учебнике греческого (Звонская-Денисюк) о praesens читаем следуещее:
...

Может лучше будет исследовать Писание с помощью святого духа, а не учебников языка?

**AlesisAndros** · 13 November 2009, 02:17 PM

Остаётся вопрос о том, действительно ли в Иоанна 8:58 настоящее время глагола "эйми" является настоящим историческим или это обычное настоящее время.
Мы выяснили, что, как в русском, так и в греческом, настоящее время может быть настоящим историческим. Одно из описаний этого было уже здесь опубликовано. Мы выяснили, что настоящее историческое характерно для рассказов, повествований о прошлом. И применяется такой приём, чтобы помочь слушателю глубже, ближе прочувствовать ситуацию.
Однако в 57 стихе Иисусу задают краткий прямой вопрос. В 58-м стихе Он кратко отвечает: прежде нежели был Авраам, Я есмь. Для Него вообще характерны лаконичные, но глубокие ответы. Элемент повествования я тут не вижу. Логично было бы ожидать здесь фразу полностью в прошедшем времени, т.е. вариант ПНМ, однако в греческом глагол быть стоит в настоящем времени. Поэтому продолжаю считать, что глагол "эйми" здесь стоит в настоящем времени по другой причине.
Позволю себе высказать своё понимание данных слов.

Начнём с того, что обратимся к греческому оригиналу.
πριν αβρααμ γενεσθαι εγω ειμι
Союз "прин" ни у кого не вызывает сомнений. Все согласны на переводе "прежде" или "перед".
С "авраамом" тоже всё понятно.
Глагол "гиномай" в форме второго аориста (сильного), среднего залога. Аористу в русском языке обычно соответствует прошедшее время совершенного вида. Однако перед нами инфинитив. Аорист при инфинитиве даёт просто совершенный вид глагола. Средний залог часто даёт возвратное действие. Он применяется при выражении близкой связи между действующим лицом и его действием.
"Гиномай" по Стронгу переводится такими вариантами:
1 . быть, становиться;
2 . рождаться;
3 . происходить, совершаться;
4 . наступать, приходить.
Обратите внимание, что для "гиномай" характерен оттенок изменения состояния. Для нашей ситуации, я думаю, лучше всего подходит "начать быть" (Ин. 1:3), "появиться" или "родиться".
Местоимение "эго" переводится "я". Оно в им. падеже, ед. ч.
Глагол "эйми" стоит в настоящем времени, изьявительном наклонении. 1л. ед.ч.
"Эйми" по Стронгу переводится так:
быть, существовать, находиться.
Здесь мы видим постоянное существование, никакого намёка на изменение.
Вот мой дословный перевод этих слов. Надеюсь Вы поправите, если что.
прежде, чем Аврааму появиться, Я есмь.
Учитывая то, что при союзе "прин" должен стоять инфинитив, если основное предложение утвердительное, при переводе на русский язык это инфинитив заменяется на глагол в соответствующем времени. В нашем случае это прошедшее время, поэтому получаем традиционный перевод.
Скажите, что заставляет Вас переводить настоящее время в данном отрывке прошедшим?

С другой стороны, я вот что подумал. А ведь независимо от времени (прошедшее или настоящее), Иисус здесь ясно даёт знать, что Он - не простой человек. Между Иисусом и Авраамом на тот момент около 20 веков. Даже самый долгоживущий человек до потопа не жил и половины такого срока. Вечен ли Иисус? В своём ответе иудеям Иисус говорит (по Синодальному переводу) "Прежде, нежели Авраам был, я есмь". В греческом тексте здесь использованы два разных глагола. К Аврааму применён глагол "гиномай", который обозначает "появиться, родиться, начать быть" (ср. Ин 1:3, Быт 1:3). Причём в совершенном виде. Здесь ярко показано, что Авраам появился в какой-то момент времени. Он не вечен. Однако к Иисус применён глагол "эйми" в несовершенном виде. Для него в греческом не характерно понятие "появиться, начать быть". Он просто говорит о существовании без намёка на начало или конец.

**Billi** · 13 November 2009, 02:33 PM

Просто унитарии в основном , в отличие от СИ не верят в предсуществование Иисуса.

**Валентин75** · 13 November 2009, 02:53 PM

Сообщение от Billi

Просто унитарии в основном , в отличие от СИ не верят в предсуществование Иисуса.

"
58 Jesus said to them,
Truly, truly, I say to you, before
Abraham was born, I am the one.(REV Унитарный перевод)

**AlesisAndros** · 13 November 2009, 03:07 PM

Сообщение от Валентин75

"
58 Jesus said to them,
Truly, truly, I say to you, before
Abraham was born, I am the one.(REV Унитарный перевод)

Валентин. кроме Эмфатик Диаглота, унитрарианского перевода издаваемого Сторожевой Башней (коьторая могла местами искажения внести), больше унитариннских переводов не встречал. Где тот что вы зацитировали можно достать? Пришлите мне ссылку пожалуйста.

Оьтносительно Отк. 3:14 нашел интересную ссылку: http://www.apologetika.ru/win/index....id1=11&id2=201

**Андрей Л.** · 13 November 2009, 04:01 PM

Сообщение от Savl

Не пытайтесь из Свидетелей делать марсиан. Мы пользуемся той же информацией, что и все цивилизованное земное человечество.

Да ничего я не пытась делать, Савл. Хватит жить в накрутах о врагах вокруг!
Алекснес написал про использование оригинала Писаний, а оригинала (ни одного) в наличии у нас нет (на что, кстати говоря, и СИ на этом Форуме не раз обращали внимание неофитов).
Вот я и подумал... а вдруг у ОСБ уже есть?

Прошу вас, будьте попроще и менее подозрительным.

**ЕВАНГЕЛИНОС** · 13 November 2009, 04:31 PM

уважаемые Свидетели Иеговы! не могли бы Вы прокомментировать вот это
вмидвакласса2.rar

**AlesisAndros** · 13 November 2009, 06:14 PM

Сообщение от ЕВАНГЕЛИНОС

уважаемые Свидетели Иеговы! не могли бы Вы прокомментировать вот это
вмидвакласса2.rar

Интересное исследование. А есть ли у данного автора и работы на другие темы?

**Евгений Меггер** · 14 November 2009, 09:44 AM

AlesisAndros Ученые единодушны насчет значения греческого эйми.

Чтобы не копипастить смотрите сами, здесь и ученые и переводы цитируются.
Перевод Иоанна 8:58
Для тех кто не хочет идти по ссылке, один пример:

"A New Syntax of the Verb in New Testament Greek,An Aspectual Approach" McKay
"Tense...4.2.4. Extension from Past. When used with an expression of either past time or extent of time with past implications(but not in past narrative, for which see 4.2.5), the present tense signals an activity begun in the past and continuing to the present time: Luke 13:7...Lu 15:29....Jn 14:9 [Tosouton khronon meth muoon eimi]..have I been with you so long...? ; Ac 27:33...Jn 8:58 [prin Abraam ego eimi], I have been in existence since before Abraham was born...."
«Протяженность из прошедшего. Когда выражение используется в прошедшем времени, либо речь идет о протяженности во времени с импликациями прошедшего времени (но не в повествовательной форме прошедшего, о чем см. 4.2.5), настоящее время обозначает деятельность, начатую в прошлом и продолжающуюся до настоящего времени: Луки 13:7... Лук. 15:29... Иоан. 14:9 [Tosouton khronon meth muoon eimi].. был ли и я долго с вами...? ; Деян. 27:33... Иоан. 8:58 [prin Abraam ego eimi]
Я был перед тем, как был рожден Авраам»

ПНМ не выходит за рамки грамматики койне в Ин. 8:58. Остается только уважать такое многообразие переводов.

**witness-true** · 14 November 2009, 03:53 PM

Сообщение от Андрей Л.

А где в Пс. 109:1 вы усмотрели два Господа?

И во-вторых, witness-true, Давид называет Господом Личность, которой говорит Я-ве. Как же вы говорите, что "до прихода и жертвенной смерти Христа Господом или хозяином был исключительно Бог И-гова"?!

Иегова говорит воскрешенному Иисусу!

Это пророчество на будущее в котором Господом становиться Иисус.
Когда Давид его писал Господом для него был Иегова, а Иисус ещё не выкупил людей и не восходил на небо с приношением своей крови, что бы получить право сесть по правую руку Отца.
«13 Дальше я видел в ночных видениях, как с небесными облаками шёл кто-то, подобный сыну человеческому. Ему было позволено подойти к Древнему Днями, и он был подведён к Нему...» (Даниил 7:13)
13 Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?(Евр.1:13)
« 2 Жезл твоей силы пошлёт Иегова с Сио́на, говоря: «Господствуй среди своих врагов».» (Псалом 110:2)

**AlesisAndros** · 14 November 2009, 09:27 PM

Сообщение от Евгений Меггер

Чтобы не копипастить смотрите сами, здесь и ученые и переводы цитируются.
Перевод Иоанна 8:58
Для тех кто не хочет идти по ссылке, один пример:

"A New Syntax of the Verb in New Testament Greek,An Aspectual Approach" McKay
"Tense...4.2.4. Extension from Past. When used with an expression of either past time or extent of time with past implications(but not in past narrative, for which see 4.2.5), the present tense signals an activity begun in the past and continuing to the present time: Luke 13:7...Lu 15:29....Jn 14:9 [Tosouton khronon meth muoon eimi]..have I been with you so long...? ; Ac 27:33...Jn 8:58 [prin Abraam ego eimi], I have been in existence since before Abraham was born...."
«Протяженность из прошедшего. Когда выражение используется в прошедшем времени, либо речь идет о протяженности во времени с импликациями прошедшего времени (но не в повествовательной форме прошедшего, о чем см. 4.2.5), настоящее время обозначает деятельность, начатую в прошлом и продолжающуюся до настоящего времени: Луки 13:7... Лук. 15:29... Иоан. 14:9 [Tosouton khronon meth muoon eimi].. был ли и я долго с вами...? ; Деян. 27:33... Иоан. 8:58 [prin Abraam ego eimi]
Я был перед тем, как был рожден Авраам»

ПНМ не выходит за рамки грамматики койне в Ин. 8:58. Остается только уважать такое многообразие переводов.

Уважаемый Меггер!

Все это недословные переводы, а перифразы и динамические переводы.

Я же приводил переводы дословные. Везде "Я есть" стоит. В буквальном переводе Унитариев тоже стоит "Я есть". Что тут выдумывать?
В греческом есть разные времена глаголов, и в Ин. 8:58 подчеркнуто стоит настоящее время. На такие моменты нужно особо обращать внимание.
Если бы Иоанн не захотел ничего здесь подчеркнуть, он использовал бы глагол "был". В греческом такой глагол есть: эймэн. К тому же богословы утверждают, что историческое настоящее время никогда не применяется в прямой речи (Уолтер Мартин).
Если посмотреть как в ПНМ передается греческое "эйми", можно увидеть, что ВСЕГДА в настоящем времени, исключение переводчики делают только в Ин. 8:58.
И еще: Если бы Христос имел в виду просто что он существовал до Авраама, иудеи не имели бы оснований чтобы казнить Его. Евреи в то время разговаривали на еврейско-арамейском языке. Христос вполне мог употребить "Я есть тот, который есть", а Иоанн сократить эту фразу.

Есть еще другое объяснение - от богослова-унитария Баззарда: В тексте имеется в виду "Я есть именно Тот", "Я есть Он". Но такое толкование не поддерживается Обществом Сторожевой Башни!
Да и маловероятно такое, ведь В контексте имеется в виду сущность Христа, и в ближайших стихах нигде не поднимается вопрос о Его мессианстве. Однако в свете грамматики греческого такое объяснение более убедительно, чем то искажение, которое привносит в текст Раб греха и смерти Вавилонской Башни.

Есть исследование по этому поводу здесь: http://findarticles.com/p/articles/m...g=content;col1 Насколько оно объективное - большой вопрос, но вот здесь подробно разбираются аргументы с историческим временем по Ин. 8:58:

404 Not Found

http://www.tektonics.org/jesusclaims/iamwhatiam.html

Gospel Answers - The Gospel Truth About John 8:58

http://www.gospelanswers1.com/GospelTruthAboutJohn858.php

А также полезны исследования:

Trinity proof texts: John 8:58

http://www.bible.ca/trinity/trinity-texts-john8-58.htm