Свидетели Иеговы

[plumbum77]

,
Так вам мало того что в Библии написано? Вот читайте "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (1 Тим. 2 :5) Что написано, человек или нет?

Значит, по вашему, Он был только человек!
Не тыкайте мне Библией, сами попробуйте читать:

Цитата из Библии:

2 Вы познаёте Духа Божия так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога,
3 и всякий дух, который не исповедует Иисуса, не есть от Бога; и это - дух антихриста, о котором вы слышали, что он грядет, и теперь он уже в мире.
(KNT 1-е Иоанна 4:2,3)

Вам что важнее то что в Библии написано или мое слово? Итак: "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (1 Тим. 2 :5) вы с этим согласны? Назовите Иисуса человеком как в Библии написано, вы можете это сделать? Вы верите Писанию? В чем проблема? И признайте что вы упрекали Филадельфию безосновательно говоря "как у вас язык поворачивается говорить что Иисус человек? Вы видели что написано в Библии, надеюсь от вас дождаться мужского ответа)

Так простой человек Иисус или Бог пришедший во плоти?

Вы хотите почитать наши книжки? Это прогрес

ни в коем случае, не льстите себе

Вот вы и следите. Я вам стих привел а вы все не можете Иисуса человеком назвать как в Библии написано. А я хочу чтобы вы признали что кинули необоснованый упрек Филадельфии, как видите у нас язык поворачивается Иисуса человеком назвать и на то есть причина, само Писание Его так называет.

Вы так и не ответили, уже пятый раз - вы самое слабое звено

[Billi]

Какого именно Стронга вы вычитали. Симфония на основе Стронга (к Синодалке) гласит: 1. указ. мест.: сей, этот, тот; 2. определенный артикль, как англ. the...., часто непереводящееся в русском языке; тж. употр. в качестве относительного мест.: кто, что, который, сей, тот, этот. (Библейская Симфония с ключом к еврейским и греческим словам). Циганкова еще не смотрел. Но знаю что ОСБ в брошюре о Троице называло этот артикль "хо". Чего выдумывать. Или вы мне по современной грамматике пишете.

хе-хе. Я что говорил что о об артиклях на основании Стронга говорю? Нет. Но я показал, что "о" и "хо" артикли разных падежей. В любом случае строить учение на одном тексте крайне нежелательно...

В отношении Колоссянам вы наверное не то слово посмотрели. №2320: "божество" (Библейская Симфония с ключом к еврейским и греческим словам). Здесь нужно уловить главную мысль, что если бы разницы между божественностью и божественными свойствами и божеством не было разницы, употреблялось бы только одно слово. Этимология различает эти слова.

А есть еще 2304 в Деян. 17:29 (2 Петра 1:3, 4, божественный); 2305 в Римл. 1:20 (божественные свойства) и 2316 (Бог/бог).

Попробуем у Дмитрия Резника спросить насчет артикля. А я Циганкова посмотрю тем делом насчет Божества.

Что не то? В Стронга "божество", Вы процитировали то же, и говорите что я не то слово смотрел, с вами всё нормально?

[Billi]

Так что, Билли, всё честно! Просто грамматику нужно знать.

Откуда была инфа? И почему согласно симфонии в подстрочнике Винокурова, выходит, что "о" и "хо" это артикли разных падежей?

[TripleH]

Иисус не молился Сам Себе. Он молился Отцу. Сын и Отец - одно, но Они не люди и потому применять человеческие мерки к этой молитве недопустимо.

Так вы же сказали что Отец и Иисус одна и та же личность. А раз так значит Он молился сам к себе. Тем более вы сами мне приводили пример что отец молится сам себе когда показывает пример молитвы детям

Это по-Вашему Он молился Сам Себе. Потому и глупо.

Почему по моему? Если одно лицо молится второму лицу при том что в этих лицах одна и таже личность, то получается что сам себе.

Если Христос сказал, что Он и Отец - одно, значит Отец и Сын - одно. Не едины, а одно.

Я понимаю что одно. Вот я и говорю что 1Коринфянам 3:6,8 почему об апостоле Павле и Аполлосе говорится, что они «суть одно» (то же самое греческое слово, что и в Иоанна 10:30)? Следует ли понимать эти слова, что эти два человека на самом деле являлись одной личностью и человеком?

Одна ипостась Бога что-то открывает другой ипостаси того же Бога.

Не только того же Бога, ведь Иисус и Отец одна личность, а значит эта личность сама себе будет что-то открывать в будущем, кроме того зачем говорить одна ипостась другой ипостаси? Если это одна личность то можно сказать что личность сама себе открывает.
Вы так и не сказали Иоанна 8:26-29,38. Сравните Иоанна 15:15 Сын говорит, что все свои знания он получил от Отца («услышал от Него», «научил Отец», «видел у Отца»). Если Сын и есть Бог, то, как понять, что он должен был чему-то учиться? Согласны ли вы с тем, что Сын мог чего-то не знать, но Отец ему это объяснял? Кто кому что обьяснял и учил? Сам себя Бог учил и обьяснял?

Нам с Вами.

Так все таки сам себе личность сама себе молилась?

Значит если большинство что-то понимает, а Вы - нет, по-Вашему они идут в погибель?

Это к тому что показатель того что есть два милиарда еретиков не означает что они верят правильно.

[Billi]

Мир Вам! Уважаемый, я же уже Вам советовал, делать выводы на основании всех Писаний, а не отдельных стихов! Прочтите Филиппийцам 3. и Вы сами ответите на свой вопрос!

А Вы что предполагаете на эти тексты глаза закрывать. Я уже писал, но напомню, между греческим и еврейским мышлением есть разница. В греческом отдельные факты обобщаются и подгоняются под предварительно сформированные мнения. Еврейское же мышление, напротив, следует от деталей к правилам- от конкретных наблюдений к идеям.
Ваш подход это типичный пример греческого мышления, правда Вы даже не утруждаете себя показать как часть связана с общим. И что Вы желаете что б я увидел в Филиппийцам 3? Да Павел говорит, что всё то чем он может гордится как еврей ничто в сравнении с ценностью познания Мессии Йешуа. Но как показывает книга Деяний, он тем не менее был исполняющим Тору евреем. Я уже упоминал Деян. 23:6 где Павел называет себя « Я фарисей». Упомянул и два тексты которые со всей очевидностью указывают на верность Павла Торе. Если этого для вас недостаточно, то вот ещё.

Для начала вспомним с кем встретился Павел после того как уверовал. Это был Анания, - Деян. 9:10-19. Как видно с в Деян. 22:12-13, Анания был строго соблюдающим Тору мессианским иудеем: «Некто Анания, муж благочестивый по закону, одобряемый всеми Иудеями, живущими в Дамаске, пришел ко мне и, подойдя, сказал мне: брат Савл! Прозри». Пример Анании между прочим также показывает , что вести жизнь мессианского иудея, соблюдая Тору, было вполне возможно.

Чем он занимался позже? Вмести с Варнавой «Проповедывали слово Божие в синагогах Иудейских» (Деян. 13:5). Если бы он не соблюдал Тору никто б ему не разрешил проповедовать в синагоге. Интересный момент в Деян 13: 5 «После чтения закона и пророков, начальники синагоги послали сказать им: мужи братия! если у вас есть слово наставления к народу, говорите.» Если Вы думаете, что с подобным предложением обращались к всем подряд, то глубоко заблуждаетесь. Посему и доктор Фишер предполагает, исходя с исторических фактов, что судя по всему к нему обратились с подобным предложением, поскольку по характерному фарисейскому одеянию в нем узнали религиозного лидера. Да это предположение, но оно имеет право на жизнь. Во время своих миссионерских путешествий Павел неизменно соблюдает субботу. Соблюдать одни предписания Торы, избегая соблюдения других, для него означало бы недопустимую по отношению к Торе небрежность. Мы можем, таким образом, заключить, что он и Варнава соблюдали не только Субботу, но также и другие мицвот Торы .

Это лишь некоторые факты о жизни Шауляя после того как он уверовал. И нельзя не обращать на них внимание, в силу каких-то абстрактных вещей с всего Писания, о которых Вы пока ничего конкретного так и не смогли написать.

Объясню ещё раз! Павел жил в очень тяжёлое для Христиан время, когда за его веру могли не только настучать по репе, но и вообще прибить, как это было со Стефаном! И научитесь наконец-то различать, где праведность от закона, а где от веры! И не нужно навешивать ярлыки на Апостола, руководствуясь своим пониманием сути вещей. Если Вас устраивает такая формулировка, то Павел был не приспособленцем, а приобретенцем душ для Иисуса Христа!

Всё дело в том что Вы не правильно понимаете смысл написанного в 1 Кор. 9 :19-23, и я постараюсь сейчас это показать. По вашим словам то Павел был своего рода хамелеоном, который подстраивается под окружение ради своих благородных целей. Но не за это ли он упрекал Петра в Галл. 2:11-16?

Во-первых, «стать как» не значит «вести себя словно». Также еврейство нельзя то надевать на себя то снимать в зависимости от ситуации. Павел «становясь как» сопереживал и входил в положение тех с кем встречался. Он вникал в их жизнь, питался понять кто они, и благодаря этому он понимал как лучше преподать им весть о Христе. В частности на это указывает 21 текст «для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;» Ставал ли он чуждым закону в прямом смысле? Безусловно что нет, о чем собственно он и сам говорит «не будучи чужд закону» и «подзаконен Христу», или как в одном переводе «но пребываю в границах Торы в интерпретации Мессии». То есть Павел не был приспособленцем, а он просто старался войти в положение человека. Евреем же исполняющим Тору он был всегда.

P.S. Добавлю ещё, что остаётся только восхищаться мужеству первых Апостолов, которые, не смотря на все трудности, несли людям Евангелие, и не понимать, чего ещё не достаёт СИ, ЧТОБЫ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ЕРЕСИ, и познать истинную веру! Бог всё для этого сделал!

Не понимаю, а причем здесь СИ. Они вовсе не разделяют мой взгляд. Они в этом вопросе думают как ВыИ что им и Вам ещё не достает что б отказаться от ереси обвинять Павла в беззаконии (жизнь без закона или Торы) и хамелеонстве?

[AlesisAndros]

Откуда была инфа? И почему согласно симфонии в подстрочнике Винокурова, выходит, что "о" и "хо" это артикли разных падежей?

Я пользовался более автритетным подстрочником РБО. Винокурыча еще не смотрел. Подождем, Андрей появится, пояснит.

[Billi]

Я пользовался более автритетным подстрочником РБО. Винокурыча еще не смотрел. Подождем, Андрей появится, пояснит.

А в РБО, разве не "о" в Ин. 20:28?

[Андрей Л.]

Не выдумывайте. А лучше, смотрите в свою тарелку и не будьте переносчиком лжи.

Лжи?

Савл, кто из нас лжёт? Разве вы принимаете (в смысле кушаете и пьёте) Дары причастия на Вечере? А Модест? А Филадельфия? А?...
Разве это делают не только ли "помазанники" из числа 144000?
Так в чём моя ложь? Не вы ли лжёте, что я лгу?

Кроме того, меня искренне смущает скудость ваших ответов на мои предыдущие посты, приведённые контраргументы...
Игнор того, что не вписывается в ваши грёзы?

[Diana77]

Хо Теос в Ин. 20:28 нет. Теотес значит "божество"

Простите я не пойму а в чем проблема???

[Павел_17]

Савл, кто из нас лжёт? Разве вы принимаете (в смысле кушаете и пьёте) Дары причастия на Вечере? А Модест? А Филадельфия? .... Так в чём моя ложь? Не вы ли лжёте, что я лгу?

Это называется клевета. Обычный прием СИ, когда хотят заткнуть рот оппоненту.

Кроме того, меня искренне смущает скудость ваших ответов на мои предыдущие посты, приведённые контраргументы...

Когда есть контраргументы, то СИ тут же их приводят.
Отсутствие их означает, что по существу сказать нечего.

[Елена 61]

Уважаемый , Андрей! Расскажите ,как Вы принимаете причастие и в чем его смысл.

[Billi]

Простите я не пойму а в чем проблема???

Нет проблемы, просто некто утверждал, что в Ин 20:28 есть "хо теос". А слово "теотес" не значит согласно Стронгу "божество"...

[Philadelphia]

Кто бы говорил! Зря вы так, адвентисты - ваши корни.

Наши корни - Писание.

Без их учений не было бы и вас.

Вы не знакомы с учениями СИ.

Хронология-то ваша о 1914 годе нарушает авторское право адвентистов.

Авторское право на библейскую хронологию принадлежит Иегове.

Если б не адвентисты, от которых вы произошли, так и верили бы в бессмертие души и адские мучения. Надо знать свои истоки!

Странные рассуждения. А учения о тройственности богов принадлежит дремучим язычникам. Знайте свои корни.

Когда Юнак пишет, что невозможно понять Бога, он имеет в виду подробное знание, постижение, а не знания вообще.

Как начал с незания, так им и завершил свой опус.

Мы должны ограничиваться рамками библейского повествования.

Ещё смеет приписывать свои домыслы Писанию.

Как писал Августин " Если мы способны постичь Бога, то Он - не Бог".

Мы его способны постигать. За почти пару тысячелений в вопросе троичности теология не сдвинулась с места в своих изыскания. Увязла мозгами в философии.
Посему, перефразируя слова Иисуса, "сия же есть жизнь вечная, да знают тебя единственного истинного Бога и посланного тобою Иисуса Христа", можно сказать, что "сея же есть смерть вечная, да не познают никогда тебя, единственного истинного Бога и твоего посланца - Христа"

Вам ясно дали понять, что Трое (Отец, Сын и Дух) согласно Библии есть Бог.

Вы только утверждаете, что ясно даёте понять и загружаете сюда тьму кромешную.

И в каком смысле об этом говорится, тоже пояснили: Хо Теос означает "всемогущий Бог", т. е. Иегова (Ин. 20:28),

Я здесь уже поясняла этот текст.

Вы готовы признать Сатану четвёртым лицом в троице? В 1Коринфянам он назван богом с артиклем.
В Иоанна 1:1 чётко проведена разница между Богом и богоподобным. Все боги по отношению к Богу - богоподобны, божественны, они боги. Но в определённом смысле они могут быть Богами. Когда Иегова назначил Моисея Богом фараону, он тем самым показал, что даёт своему посланцу власть над египетским царём, при этом Моисей не является Богом Всемогущим. Сатана тоже обладает огромной властью, он успешно правит над обманутым им человечеством. Но это не делает его Богом в абсолютном смысле - истинным Богом.
Иисус тоже наделён большой властью и, опять же в некотором смысле, он - Бог. Но по отношению к Иегове, Отцу - бог, богоподобный.
Поэтому в Иоанна 17:3 сказано:
Иоанна 17:3: Чтобы иметь вечную жизнь, необходимо приобретать знания о тебе, единственном истинном Боге, и посланном тобой Иисусе Христе.

Иисус называет Отца единственным истинным Богом, а себя - его посланцем.

а Теотес - Божество, "Божья сущность", как написано в вашем переводе Библии (Кол. 2:9).

Божественная природа. Божественной природой обладают мириады существ во вселенной.

Как можно обойти такие ясные факты?

Это ясные факты для обладателей особой извилины головного мозга, гипертрофированной многолетними тренировками тринитарной философией.

И то что Иегова из Исайи 40:3 есть Иисус Христос в Мар. 1:1-3, тоже очевидно.

2660, 3448

"Не мудрствуйте сверх того, что написано"!

Вот именно, мудрствовать стоит внутри написанного.

Ну так может вы прокомментируете ? Я могу еще таких стихов подкинуть! Ведь с точки зрения СИ здесь должно говорится об Иегове!

А Вы пошукайте, наверняка найдёте и в этой теме ответы на свои вопросы, а в параллельных и подавно.
Мой вопрос был в другом. Вы ищете намёки, как повод для привнесения своей философии. А мы ищем твёрдые факты, на которых строим учения.

[AlesisAndros]

А в РБО, разве не "о" в Ин. 20:28?

В РБО "о'". У меня сейчас нет греческой раскладки, поэтому закорючку наверху не могу адекватно отобразить. Тот же артикль (с тем же надстрочным знаком), что и в Ин. 1:1 в отношении Отца; а значит и тот, который в брошюре СИ о Троице назван "хо".

[plumbum77]

В конце третьей главы резюме на всё шестиглавное послание?
Ну кто только-что о контексте говорил? Не Вы ли?
Среди текста вдруг некая непонятная финтиклюшка-восклицание. Тогда объясните мне, пожалуйста об чём сам текст 3:16? Без мистификаций, пожалуйста, и попыток подвести текст под доказательство таинственности триединства. Павел имеет обыкновение логично излагать свои мысли, без сантиментов.

О да, конечно! Даже апостол Петр выразился по этому поводу:

Цитата из Библии:

16 как и во всех посланиях, когда он говорит в них об этом: в них есть нечто трудно поддающееся пониманию, что невежды и неутверждённые извращают, как и прочие Писания, к собственной своей гибели.
(KNT 2-е Петра 3:16)

Не о СИ ли он прибавил в конце?

Кстати, я писала, что 16 текст резюмирует содержание всей главы, а не только 14, 15 текстов.

где вы писали?

В целом подводя итог списку требований к служителям, изложенным и во 2-й. И совершенно уместно. И даже написала почему я так думаю. Потому что, до прихода на землю Слово, будучи единородным Сыном Бога, духовной личностью, обитало с Отцом на небе (Иоанна 1гл.). Чтобы прийти в качестве Спасителя человеков, ему нужно было родиться в человеческой плоти.Писание всё объясняет. Иегова действует строго в согласии со своими законами. Второзаконие 32:4.
Вернёмся к нашим баранам - Вашему примеру с кирпичом. Немножко фантастично, но иллюстративно. Предположим, Вы приказываете своему ребёнку не трогать кирпич, который подпирает угол большого серванта, вместо утраченной ножки. Объясняете: без опоры шкаф рухнет и история закончится трагедией.
Возвращаетесь с работы - ребёнок уже на руках мамы с гипсом во всю ногу. Ему не нужен был кирпич, только один ингрединт - песок. Соблюл он Ваше указание?

а ребенок знал, что из кирпича невозможно выделить песок? или его научили, что песок это духовная составляющая кирпича и ее можно вытащить не затрагивая самой сущности кирпича?

Во-первых тоже самое прилагательное используется в Библии множество раз по отношению к разным личностям, людям тоже. Следуя формулировке Баркли, поясняющей значение "теос" без артикля, необходимо последовательно отнести её и к прочим персонажам, описанным этим словом. Вы согласны, человеческих судей, о которых псалмопевец говорил, что они боги и Иисус согласился с его словами, тоже титуловать Богами?

тогда, на этом основании ничто в Библии не может быть названо Богом? если есть прецедент названия богом кого-то помимо Бога, то и Сам Бог скорее литературный персонаж!

Во-вторых, всё творение Бога отражает его свойства и качества:
Римлянам 1:20: Его невидимые качества: вечная сила и божественная сущность ясно видны от сотворения мира, потому что они распознаются через то, что создано....

Да, а Сам Бог явлен людям образом в Боге Иисусе Христе.

Цитата из Библии:

4 у них, неверующих, бог века сего ослепил мысли, чтобы не увидеть им света Евангелия славы Христа, Который есть образ Бога.
5 Ибо мы не себя проповедуем, но Христа Иисуса как Господа, а себя как рабов ваших, ради Иисуса.
(KNT 2-е Коринфянам 4:4,5)

Человек был создан по образу и подобию Бога, все небожители также. В отличии от людей, сотворённых во плоти, все ангелы имеют и божественную, духовную, природу и две трети из них добросовестно отражают качества и свойства Бога по сей час.

где это сказано, что "небожители" созданы по образу и подобию Бога, да еще и качества Его же?

Иоанн в 1:1,18 провел разницу между Богом - абсолютным, Всемогущим Божеством и тем, кто рождён, создан им, - его Сыном, который унаследовал от Отца божественные качества, и является тоже божественным, но не Богом в абсолютном смысле слова. "Он - образ невидимого Бога, рожденный прежде всякого творения" (Колоссянам 1:15). Сын - могущественная божественная персона, но он второй после Иеговы, он - творение, имеет начало, в отличие от безначального.
Зачем мне извиваться? Не Вы ли извиваетесь, пытаясь улизнуть от значения Иоанна 10:30?

Улизнуть? не смешите. Сказано же:

Цитата из Библии:

30 Я и Отец - одно.
(KNT От Иоанна 10:30)

Отец и Сын это - одно! Бог Отец явил себя людям во плоти Иисуса Христа Бога. Что еще не понятно?
А если Он второй, то как вы объясните, что Он и Отец ОДНО?

Цитата из Библии:

15 Он есть образ Бога невидимого, Первородный всей твари,
16 потому что в Нем было сотворено всё на небесах и на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начала ли, власти ли, - всё чрез Него и для Него сотворено.
17 И Он Сам есть прежде всего, и всё существует в Нем,
18 и Он же есть глава Тела, Церкви: Он, Который есть начало, Первородный из мёртвых, чтобы быть Ему во всём первым,
19 потому что Богу было благоугодно, чтобы в Нем обитала вся полнота,
20 и чтобы чрез Него примирить с Собою всё, утвердив мир кровью креста Его, примирить чрез Него то, что на земле, и то, что на небесах.
(KNT К Колоссянам 1:15-20)

Не много ли получается свалилось все на, по вашему выражению "духовную сущность"? Что это за "духовная субстанция" на которую Бог возложил быть и Главой Церкви и быть началом начал и чтобы через Него примирить все с Собой, и даже сотворить все в Нем?

Последний 34 китайский раз говорю: Бог "воспользовался" правилом - если хочешь чтобы было сделано хорошо - сделай сам! Он Сам пришел и показал Себя людям, Сам принес себя в жертву за всех людей.

Вы готовы признать Сатану четвёртым лицом в троице?

сатана не имя собственное, почему пишете с большой буквы? Уважаете очень? И кто это вообще такой чтобы его признавать наравне с Отцом, Сыном и Духом Святым?

В Иоанна 1:1 чётко проведена разница между Богом и богоподобным. Все боги по отношению к Богу - богоподобны, божественны, они боги. Но в определённом смысле они могут быть Богами.

От кого этот "определенный смысл" зависит? Уж не от СИ ли?

Когда Иегова назначил Моисея Богом фараону, он тем самым показал, что даёт своему посланцу власть над египетским царём, при этом Моисей не является Богом Всемогущим. Сатана тоже обладает огромной властью, он успешно правит над обманутым им человечеством. Но это не делает его Богом в абсолютном смысле - истинным Богом.

Сатана ангел

Цитата из Библии:

14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
(RST Иезекииль 28:14)

Иисус тоже наделён большой властью и, опять же в некотором смысле, он - Бог. Но по отношению к Иегове, Отцу - бог, богоподобный.
Поэтому в Иоанна 17:3 сказано:
Иоанна 17:3: Чтобы иметь вечную жизнь, необходимо приобретать знания о тебе, единственном истинном Боге, и посланном тобой Иисусе Христе.

Это в вашей библии так, а в нормальном переводе:

Цитата из Библии:

3 А жизнь вечная в том, чтобы знали Тебя, единого истинного Бога, и Кого Ты послал: Иисуса Христа.
4 Я Тебя прославил на земле, совершив дело, которое Ты дал Мне сотворить.
5 И теперь, прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого, славою, которую Я имел, когда мира еще не было, у Тебя.
(KNT От Иоанна 17:3-5)

и еще

Цитата из Библии:

14 И как Моисей вознес змею в пустыне, так должен вознесён быть Сын Человеческий,
15 чтобы каждый верующий имел в Нем жизнь вечную.
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что дал Сына Единородного, чтобы каждый верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасён был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится; неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
(KNT От Иоанна 3:14-18)

Иисус называет Отца единственным истинным Богом, а себя - его посланцем.

опять - двадцать пять!
Но Он также и сказал:

Цитата из Библии:

Я и Отец - одно.
(KNT От Иоанна 10:30)