Все о Свидетелях Иеговы

[Эндрю]

Совершенно верно. Но только в той части, где содержится учение о Боге. А весь исторический материал должен быть проверен с помощью методов исторической науки.

Не. Так не может быть,...тут верю а тут не верю. Исторический материал который не коррелирует с Писанием должен проверяться пока будут утрясены все шероховатости. И примеров тому можно много привести.

[nonconformist]

Однако мы не можем найти никакого указания для таких рокировок, как и причины их наличия нам тоже не известны.

Вот это и входит в задачу библеиста разбираться в таких вопросах. А Филадельфия считает их философами. Кстати насчет библеистов-атеистов. Православные библеисты Мень, Карташев, Князев тоже атеисты? Авторы комментариев к католическому изданию Библии (Брюссель, издательство "Жизнь с Богом") тоже атеисты? Уж не говоря о протестантских авторах.

[Philadelphia]

Книга Даниила в еврейском каноне находтся в разделе "Писания", это в Септуагинте она помещена в раздел "Пророки".

Ну, знаете ли.. А, если Даниил оказался в Писаниях, то это допускает ошибки в хронологии? Вы слышали, что и в классических Писаниях содержаться пророчества и хронология?

Так что сначала определитесь, что вы считаете каноном масоретский текст или Септуагинту.

Канон определяет не тип текста, а содержание. Книга Даниила входила в ветхозаветный канон до того, как были написаны масоретские свитки или Септуагинта. На каком основании вы пытаетесь определить канон по комплектации свитков?
Есть признаки каноничности и неканоничности книг. Между каноническими и неканоническими книгами пролегает пропасть, которую можно проиллюстрировать разницей между художественным шедевром и детскими каракулями.

А в Септуагинте есть и Маккавейские книги. А также есть книга Сираха, который называя известных ему пророков не упоминает Даниила.

Канон был завершен задолго до написания Маккавейских книг.

А вероисповедание мое вообще здесь не при делах, коль скоро разбираются исторические вопросы. Считайте, что я любитель истории.

Тогда вы попали не в ту тему. СИ исследуют Писание.

[nonconformist]

Ну, знаете ли.. А, если Даниил оказался в Писаниях, то это допускает ошибки в хронологии? Вы слышали, что и в классических Писаниях содержаться пророчества и хронология?Канон определяет не тип текста, а содержание. Книга Даниила входила в ветхозаветный канон до того, как были написаны масоретские свитки или Септуагинта. На каком основании вы пытаетесь определить канон по комплектации свитков?

Да Бога ради, Филадельфия! Верьте в то, во что вам хочется верить. Считайте, что Вавилон взял Дарий, а Господь Бог реально ходил по Эдему и искал прячущегося Адама. Только от реального библейского учения это так же далеко как от Земли до Марса.

[Philadelphia]

Да Бога ради, Филадельфия! Верьте в то, во что вам хочется верить. Считайте, что Вавилон взял Дарий, а Господь Бог реально ходил по Эдему и искал прячущегося Адама. Только от реального библейского учения это так же далеко как от Земли до Марса.

Хах! Ну Вам то лучше известно в чем заключается реальное библейское учение. Оно разваливается у Вас в руках, как труха.
Вавилон не Дарий взял, кстати, а Кир, чем и исполнил пророчество
Исаия 44:27 Говорю водной пучине: Испарись, я высушу все твои реки, 28 говорю о Ки́ре: Он мой пастырь, и он исполнит всё, что мне угодно, в том числе мои слова об Иерусалиме: Он будет отстроен и о храме: Твоё основание будет заложено».
Исаия 45:1 Так говорит Иегова своему помазаннику Ки́ру, которого он взял за правую руку, чтобы покорить перед ним народы и снять пояса с бёдер царей, чтобы открыть перед ним двустворчатые двери и чтобы ворота не были закрыты: 2 «Я сам пойду перед тобой и сровняю возвышенности, разобью медные двери и сломаю железные засовы. 3 Я отдам тебе сокровища, скрытые в темноте, и сокровища, спрятанные в тайных хранилищах, чтобы ты узнал, что я Иегова, Бог Израиля, называющий тебя по имени. 4 Ради моего служителя Иакова и моего избранного, Израиля, я назвал тебя по имени, дал тебе почётное имя, хотя ты и не знал меня.

Но кто Вам воспретит верить в мечтания своего сердца и ходить по его произволу?

[Эндрю]

Вот это и входит в задачу библеиста разбираться в таких вопросах. А Филадельфия считает их философами. Кстати насчет библеистов-атеистов.

И правильно считает. Ведь давайте будем объективными, и ответим на вопрос, чем будут пользоваться исследователями пытаясь ответить на этот вопрос. Разве ответ не очевиден? Философией в лучшем случае, а то и филонством.

Православные библеисты Мень, Карташев, Князев тоже атеисты? Авторы комментариев к католическому изданию Библии (Брюссель, издательство "Жизнь с Богом") тоже атеисты? Уж не говоря о протестантских авторах.

Это вы мне? )))

[nonconformist]

Вавилон не Дарий взял, кстати, а Кир, чем и исполнил пророчество

Предоставляю вам возможность согласовать это с Даниил 5,31.
Всего вам хорошего.

[nonconformist]

Это вы мне? )))

Это я к тому, что имею честь принадлежать к сторонникам этих авторов. А там уж как решите. Атеист так атеист.

[Philadelphia]

Предоставляю вам возможность согласовать это с Даниил 5,31.
Всего вам хорошего.

Ну-ну. А с чего Вы взяли, что Кир непременно должен был царствовать в Вавилоне? Он же не вавилонской империи был царем. Дарий был царем подчиненным Киру и правил в завоеванном Киром Вавилоне. То бишь Дарий - царь Вавилона, а Кир - правитель Мидо-Персии, предпочитавший более уединенные места и мягкий климат для проживания.
Как легко Вас ввести в заблуждение. А ещё на историков уповаете. С таким подходом Вам в историческом материале будет сложно разобраться. А уж тем паче согласовать его с Писанием.

[JURINIS]

У меня нет предубеждения в правоте СИ. Я в ней слишком уверена, совершенно.

Спасибо за искренность. Нормально верить в Бога, в Иисуса и в Евангелие. В вас же заложена доминанта: совершенная уверенность в религиозную организацию Свидетелей Иеговы. Но совершенная уверенность может быть только к Богу, а вы верите организации людей?
Что ж, это ваш выбор, но он не совершенен, как несовершенны люди.
И ваша совершенная уверенность в СИ - ваше главное заблуждение.
Объективности, о которой вы говорите, уже в данном случае нет.
Есть же хорошее основание для объективной лжи, идущей не от вас, а от организации, в которой вы совершенно уверены и чьи доктрины вы волей или не волей озвучиваете ввиду такой уверенности.
Подчекрну еще раз для вас:ваша совершенная уверенность в СИ - хорошее основание для объективной лжи.
Пока вы не избавитесь от своего ложного "вероисповедания", объективного, свободного общения, так необходимого для поиска истины, у нас нет и быть не может.Пока отдыхаем друг от друга.
Если у вас появится желание пообщаться со мной - найдите меня в привате.

[ламаносов]

Все эти доказательства показывают полную неуместность ваших представлений и главное доказывают что апостолы дававшие совет воздерживаться от крови зная все особенности в использовании крови в медицине того времени...

Мессир, может быть, Вы таки покажете словами из Писания, что апостолы ЗНАЛИ о всех особенностях использования крови в медицине того времени?

Но вы так же на основании Писания не можете доказать, что они ничего не знали из той для них ещё не старой истории а тем более из того что творилось в римской империи, когда кровь использовали для лечения.

Поэтому ввиду того что всё спорно, то не может быть однозначного понимания того что имели ввиду апостолы. А значит в одну эпоху могут быть одни представления, а в другую и совершенно другие.

- всё таки не сделали исключений когда давали совет воздерживаться от крови.

Мессир, Вы начинаете бег по кругу...
Запрет на кровь давался в контексте Моисеева Закона, в котором человеческая кровь вообще никак не упоминалась...

Как раз таки вы не правы - т.к. Моисеев закон был тенью будущих благ, а кровь невинных животных символизировала кровь безгрешного человека - Иисуса Христа.

Кстати, тот факт что апостолы разделили мясо с которого не выпустили кровь (удавленина) от простого упоминания о крови, говорит о том, что они подразумевали два типа использование крови - как для пищи, так и для лечения.

Дело в том, что если бы речь шла только лишь о пищи, то им достаточно было сказать лишь о удавленине, но ни ещё отдельно акцентировали внимание и о воздержании вообще от крови - значит они имели ввиду известные фаткы лечения кровью!!!

Вспомните известный случай с народом во дни Саула, когда народ резал скотину для пищи, но, торопясь, "закалывал и... ел с кровью", т.е. не спускал крови из зарезанных животных, а употреблял в пищу свежее, парное мясо с кровью. В итоге все они были обвинены в согрешении именно по Закону:

Так вы по сути потвердели то что я сказал - они ели удавленину - т.е. умерщвлённых, задушенных животных с которых не выпускали кровь.

Где-нибудь здесь упоминается то, что народ удавливал животных? НЕТ!
А в наши дни Вы когда-нибудь ели бифштекс с кровью? Может быть, Вы хотите сказать, что быка для этого бифштекса тоже УДАВИЛИ?

Там говорилось, что народ закалывал животных и ел с кровью - но от этого смысл не меняется - т.к. кровь не выпускали.

Но апостолы выбрали ещё лучший образ для передачи этой мысли, ведь при заклании какая-то часть крови всё-таки выпускается. Апостолы говорили про задушенных животных - где ни капли крови не выпускается, чтобы дать понять что нельзя есть с кровью.

Что же касается удавленины, то речь здесь идёт о запрете на поедание падали, мертвечины, или, грубо говоря - дохлятины.

В греческом языке речи не идёт о дохлятине, но вместо того использованное слово говорит о задушенности.

Одним словом, изворотливая сучность недалеких СИ-апологетов и тут свои длинные ослиные уши кажет по самое немогу

СИ здесь не причём - вам надо в греческо-русские подстрочники заглядывать почаще.

Кровь, приносимая ради прощения грехов не могла бы освящать, если бы не была свята, а свята она стала по повелению Бога и от того что содержала жизнь того кто кровь имеет

.Как сказал Павел, "невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов смывала грехи", т.е. святость крови животных была образной и символической.

Нет кровь безгрешных животных приносилась для того чтобы осуществлялся принцип «за грех смерть» и животные умирали вместо людей и таким образом их кровь давала временное прощение за грехи спасала жизнь согрешившим.

Но кровь совершенного человека имела большую цену так что навсегда могла искупить наши грехи.

Поэтому Бог и определил бережное отношение к крови и запретил её как-то использовать, чем для жертвенника.

Я могу сделать вывод, что человеческую кровь можно было приносить по Закону в жертву - судя по Вашим же словам.

Нельзя было приносить - т.к. люди грешные а животные безгрешные - поэтому жертва невинных животных могла искупать.

Нет вы ошибаетесь - они считают это предположением т.к. прямого запрета на переливание нет.

ЛЖЕЦ, ЛЖЕЦ И ЛЖЕЦ!

Я всякие глюки видел на форуме - но текстовое эхо - в первые.

Вот теперь я точно вижу, что Вы, сударь, САМЫЙ НАСТОЯЩИЙ ЛЖЕЦ!

Видеть это может Бог а вам дано думать и делать выводы.

У Свидетелей Иеговы существует прямой запрет на переливание крови.

Прямой запрет на переливание крови у них существует т.к. они сейчас выбрали такую позицию в свете косвенных фактов.

Если что-то переосмыслят - то появится прямое разрешение на переливания крови. Ведь всё зависит в этом не определённом деле какие исторические и библейские факторы в данное время побуждают думать так или иначе.

Но истинной они это считают лишь потому, что предпосылок считать правильным отказ от переливания крови больше чем соглашаться на её переливания.

Все ваши "предпосылки" обращаются в ничто одним единственным высшим принципом: "ВОЗЛЮБИ БЛИЖНЕГО СВОЕГО КАК САМОГО СЕБЯ". Именно этот принцип руководит подавляющим большинством тех, кто сдаёт кровь для лечения своих ближних.

Но выше этого принципа есть принцип возлюби Бога больше чем себя и ближних:

Цитата из Библии: Мф.10

37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
39 Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.

Поэтому если бы не было сказано этих слов то вы может быть были правы.

Поэтому признайтесь честно что вы не вправе осуждать тех кто видит в заповеди о крови более глубокий смысл и возможность в наше время доказать верность Богу, не боясь увидеть неприязнь этого мира, для которого самым главным является жизнь а не верность Богу.

За ваши взгляды Вас уже можно судить по статье за экстремизм. Ибо вы практически ничем не отличаетесь от террориста-ваххабита

На самом деле я лишь повторяю то что говорили апостолы - но с учётом того что они могли вложить в эти короткие слова - воздерживаться от крови.

Но что касается призыва быть готовыми пожертвовать собой ради истины и победы над страхом смерти - вам придётся судить самого Бога и Иисуса Христа - которые всегда под страхом смерти проверяли нашу непорочность (вспомните случай Авраама или страдания первых христиан), ведь мы очень грешны и лукавы и страх смерти показывает кто боится испытаний и всячески избегает их (и клевещет на крепких духом), а кто готов пойти на страдания ради истины...

[ламаносов]

Однако СИ на этом форуме ведут себя скорее вопреки и назло этому учению. Чего стоят ответы Модеста и Филадельфии...

А вы посмотрите, как себя вели ранние христиане - но при этом у них была истина.

Это Вы говорили о лечебном свойстве крови.
Но из чего Вы сделали выводы, что кровь действительно лечила? Мало ли маньяков-убийц пьют кровь, чтобы от чего-то исцелиться?

Дело не в том - лечила она или калечила - дело в том, что в ту эпоху она считалась лечебным средством, как в своё время мышьяк и ртуть.

А раз в ней видели средство для исцеления, но при этом апостолы не сделали никаких поблажек - то это и может подразумевать, что они не намерены были ради этих благ от исцеляющих качеств крови, отказываться от святого отношения к крови.

Вы можете фантазировать сколько угодно.

Я вам уже привёл две ссылки говорящие о том, что человечество в то время видело в крови исцеляющие средство.

Какие еще доказательства? Ваши фантазии не являются доказательствами.

Это не мои фантазии, а исторический факт:

«Посмотрите на тех,

кто с ненасытимой жадностью во время представлений на арене

берет свежую кровь злых преступников...

и уносит ее, чтобы исцелить себя от эпилепсии»


(Тертуллиан).

Заблуждаетесь. Мясо можно практически полностью обескровить путем вымачивания, промывания и прочих процедур. Оно станет практически белым.
Опять мимо.

Но это в наше время, а в то это было не возможно.

Как раз, если бы был религиозный запрет, то мясо вообще никак есть нельзя было. Ведь в нем кровь, которая якобы святая по Вашей теории.

До вас никак не дойдёт что религиозных запрет останавливается на условностях - мол, сделал предписанное и ты свят.

А вот на медицинском уровне нужно соблюдать все законы физики - т.к. условности уже не помогут в истинной оценки вещей.

Мало ли какой алкаш увидит в своих действиях верность Богу и начнет убивать своих детей. Например, на основании Ветхого Завета посчитает сына непокорным ему (не побежит за водкой или не даст денег на водку) и забросает камнями.

В вопросе переливания крови всё основывается на понимании библейских учений и древней истории. А вы говорите о вещах совершенно не связанных с Библией.

Государство должно защищать жизни людей (и тем более детей) от подобных преступлений, что оно наконец и начало делать. Если ребенка можно спасти, то надо его спасать, а не гордиться его смертью во имя ВИБРа в своих журналах.

Вот вы и показали, что у вас главное и кто спасает. А у верующих главой является Бог и он может сделать то, что не под силу вашему государству.

Бог желает чтобы человек вплоть до смерти доказал свою верность т.к. в нас живёт грех и он может нас обманывать пока не появится страх за свою и ближних жизнь.

Не потому ли вы так боитесь этого страха, что выяснится что вы Бога не любите и для вас важнее государство и ваша нынешняя жизнь?

[Philadelphia]

Спасибо за искренность. Нормально верить в Бога, в Иисуса и в Евангелие. В вас же заложена доминанта: совершенная уверенность в религиозную организацию Свидетелей Иеговы.

Вот отсюда начинается ересь. Вы уверены в правоте первого собрания христиан, в первом веке, то бишь?
Штампую Вашу языковую виньетку: в Вас заложена доминанта - Вы уверены, что способны самостоятельно толковать Писания. Более того, Вы отрицаете существование собрания Бога на земле, руководимого его духом. А это очень опасное состояние. Ибо у Бога всегда был свой народ, через который он свидетельствовал миру о себе и своих замыслах. На котором исполнялись пророчества.

На самом деле в Ваших словах кроется хитрая уловка. Вы считаете, Вы сами являетесь носителем истины, как самостоятельный исследователь? или напротив: носителем истины не является никто? Ибо именно этот вывод следует из Ваших слов. Но, если Вы ведаете истиной, то отчего ею не может владеть организация? А, если истина содержится только в Писании, и никто не является её носителем, тогда спасение осталось закрытым для всех. Более того, это упрек Богу в лицо, одарившего человечество своим Божественным словом, содержание которого так и осталось закрытым для людей.
Поэтому то, что Вы тут мне пытаетесь внушить, при любом раскладе, ложь на Иегову и Писание.

Но совершенная уверенность может быть только к Богу, а вы верите организации людей?

Именно. Совершенная уверенность в Боге заключается в том, что я верю в исполнение Богом своих обещаний и воплощение пророческого слова. А это значит, что у Бога есть свой народ, которому вверена истина, также, как это было во времена древнего Израиля, так же как это было в 1-м веке.
Римлянам 16:25 Тому же, кто может укрепить вас в согласии с благой вестью, которую я возвещаю, и в согласии с проповедью об Иисусе Христе, по откровению священной тайны, о которой долгое время умалчивалось, 26 но которая теперь открыта и через пророческие писания стала известна среди всех народов по велению вечного Бога, чтобы распространилось послушание через веру,

Эфесянам 3:5 В других поколениях эта тайна не была открыта сыновьям человеческим, как теперь она открыта духом его святым апостолам и пророкам,
10 И это для того, чтобы правительствам и властям в небесных пределах была теперь открыта через собрание многогранная мудрость Бога,
Колоссянам 1:26 священную тайну, которая была скрыта в прошедшие системы вещей и прежние поколения. А теперь она явлена его святым, 27 которым Бог пожелал открыть, в чём заключается славное богатство этой священной тайны, среди других народов.

1Коринфянам 2:9 Как написано: «Не видел глаз, и не слышало ухо, и не зарождалось в сердце человека, что́ приготовил Бог для любящих его». 10 А нам Бог открыл это через свой дух, ведь дух исследует всё, даже глубины Божьи.
11 Кто из людей знает, что́ в человеке, кроме духа человека, который в нём? Так и Божьего никто не познал, кроме духа Бога. 12 Мы же получили не дух мира, а дух от Бога, чтобы знать всё то, что даровал нам Бог. 13 Об этом мы и говорим, не словами, которым учит человеческая мудрость, но словами, которым учит дух, сочетая духовные вопросы с духовными словами.

И ваша совершенная уверенность в СИ - ваше главное заблуждение.

Вы сами у себя отняли повод для уверенности во всем. Получается Ваша вера не основана ни на чем. "Из ничего не выйдет ничего" (С)

Объективности, о которой вы говорите, уже в данном случае нет.
Есть же хорошее основание для объективной лжи, идущей не от вас, а от организации, в которой вы совершенно уверены и чьи доктрины вы волей или не волей озвучиваете ввиду такой уверенности.

Отмечу, что Вы так и не смогли хоть чуть приподнять завесу над этой "ложью". Но смелы в обвинениях

Подчекрну еще раз для вас:ваша совершенная уверенность в СИ - хорошее основание для объективной лжи.

Подчеркивайте наздоровье, путаник великий.

Пока вы не избавитесь от своего ложного "вероисповедания", объективного, свободного общения,

И последовать Вашему истинному вероисповеданию?
Экие неловкие у Вас уловки. А с каким пафосом и уверенностью высказаны!

Если у вас появится желание пообщаться со мной - найдите меня в привате.

Ну, разумеется, после такого опуса лучше спрятаться в кусты. Нет, в привате я Вас искать не буду.
Хотите пообщаться - исправляйте здесь свои просчеты.
Вы транслируете мне божественную истину? Вы канал Божий? Видимо так, ибо Вы свою тираду не подтвердили ни одним библейским текстом.

[Эндрю]

Это я к тому, что имею честь принадлежать к сторонникам этих авторов. А там уж как решите. Атеист так атеист.

Вот мы и нащупали разницу между взглядами.
Свидетели Иеговы принимают мнения лишь если они соответствуют Писанию. Вы если оно коррелирует с православными авторитетами.
И кто тогда сказочник? )))

[nonconformist]

Свидетели Иеговы принимают мнения лишь если они соответствуют Писанию.

"Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет Божескую волю вымерять циркулем. Тако же и богословия учитель, если он думает, что по псалтире научиться можно астрономии или химии." М.В.Ломоносов.
От себя добавлю, что совсем не здраво рассудителен тот, кто считает Библию учебником истории.