Да, вам следует верить в Троицу _ К. Харвей

[довел]

Вопрос? Вопросы здесь неуместны: в троицу нужно просто верить!

Просто нет ответа и нашли способ улизнут, Все же найдите ответ хотя бы для себя. По Писанию, Кто Отец Иисуса; Бог Отец или Д.святой.

[g14]

О единстве чего и к чему?
«А множество поверивших имели одно сердце и одну душу»
«Все идут в одно место»
«Я дам им одно сердце и один путь»
«И я дам им одно сердце и вложу в них новый дух»
Научитесь правильно мыслить и размышлять уважаемый g14, а не отступническими идеями, догмами, формулировками этого христианского мира.

Правильно - это по рекомендациям Сторожевой башни? И где вы у меня увидели догмы?
Отрывки, которые вы процитировали, говорят о единстве христиан, которое обещано, но которого пока не видно. А разговор шел о единстве или триединстве Бога.

[AlesisAndros]

О единстве чего и к чему?
«А множество поверивших имели одно сердце и одну душу»
«Все идут в одно место»
«Я дам им одно сердце и один путь»
«И я дам им одно сердце и вложу в них новый дух»

=====

Можно вас спросить: А "одно сердце" у кого и кого или между кем и кем?

Между человеком и собакой, например не может быть одного сердца так как собака - не ровня. Да, правильно, единство - союз и солидарность, но между равными партнерами. Хоть Христово словоупотребление "Я и Отец - одно" и не говорит об этом прямо, равенство вполне естественно подразумевается. И я за все обсуждение темы на форуме ни разу не сказал, что они одно лицо...

[AlesisAndros]

То есть у троицы эдакая "семья"? Один из них - глава, а другие подчиняются?

Скажу прежде о моих предыдущих словах "в аспекте Сына" и т.д можно читать еще "Бог как Сын" и т.д. чтобы понятней было.

Теперь по поводу вашего вопроса о "семье".

Именно. В любой семье присутствует иерархия внутри этой семьи. Возьмем династию, где вся страна подчинялось семье. А иерархия внутри семьи всегда была личным делом. Одно правление - остальные подчиненные. Подобной же точки зрения придерживался Ориген во 2 веке.

Повторюсь, если Бог - термин собирательный, никаких противоречий Триединству нет.

Теперь насчет Иоанна 1:1 и Иоанна 1:18. Я уже доказал, что отсутствие артикля по контексту главы в оригинале явно не означает неопределенность. Я приводил даже примеры из коптского текста, где в Иоанна 1:1 по отношению к Христу используется неопределенный артикль, а в стихе 18-ом определенный. Таким образом неопределенный артикль в коптском тексте не всегда обозначает неопределенность. Таким образом ни одного реально дословного перевода, который последовательно на протяжении истории опровергал бы ОСНОВНЫЕ ДОГМАТЫ популярных переводов Библии нашего времени, нет... Перевод же Новый Мир игнорирует догматы, которые передавались Библией веками. В чем проблема-то?

Пора принимать какое-то решение. Дмитрий, я советую вам прочитать книгу "В поисках христианской свободы" Реймонда Френца, бывшего члена руководящего совета Общества Сторожевой Башни (племянника одного из президентов ОСБ), а также "Воспоминания Свидетеля Иеговы" Сезара Видаля Мансанареса, А также Джоша Макдауэлла "Иисус". Но обсуждаемую нашей темой книгу все-таки тоже проштудируйте... Если захотите что-нибудь понять.

[Kolotun]

Отрывки, которые вы процитировали, говорят о единстве христиан, которое обещано, но которого пока не видно.

Ну раз вам не видно, то пусть так оно будет и дальше.

[Дмитрий Р.]

Повторюсь, если Бог - термин собирательный

А если не собирательный?

Теперь насчет Иоанна 1:1 и Иоанна 1:18. Я уже доказал, что отсутствие артикля по контексту главы в оригинале явно не означает неопределенность.

Не доказали. Если брать Иоанна 1:1 - то в этом узком контексте, где о Боге говорится два раза, об Иисусе сказано как о боге (или божественном). Этим подчеркивается, что Логос был У Бога, но в то же время естественно не тем самым Богом, у которого он был и который его послал. Ясно как день

Пора принимать какое-то решение.

Кому? Мне? Я его принял уже давно. Или вы о себе? Тогда не буду мешать....

Дмитрий, я советую вам прочитать книгу "В поисках христианской свободы" Реймонда Френца, бывшего члена руководящего совета Общества Сторожевой Башни (племянника одного из президентов ОСБ),

Да смотрел я ее - он себе то помочь не знает как, не говоря уже о других. Бедолага. Почитать советую Библию, а то углубились вы в сплетни и пропагандистские сайты - вам они еще не снятся?


.

[Дмитрий Р.]

Скажу прежде о моих предыдущих словах "в аспекте Сына" и т.д можно читать еще "Бог как Сын" и т.д. чтобы понятней было.

Лижь бы моим братьям апостолам понятней было ваш язык. Но боюсь, что на небе сейчас плюются они, когда видят до какого безумства вы дошли.

Теперь по поводу вашего вопроса о "семье".

Именно. В любой семье присутствует иерархия внутри этой семьи.

То есть "Бог" - это собирательный термин означающий семью? А в Матфея 4:9 сатана попытался добиться их развода? :0

[Kolotun]

Скажу прежде о моих предыдущих словах "в аспекте Сына" и т.д можно читать еще "Бог как Сын" и т.д. чтобы понятней было.

Это ложное учение, так как оно противоречит 1 Коринфянам 11:3.

[AlesisAndros]

А если не собирательный?


Не доказали. Если брать Иоанна 1:1 - то в этом узком контексте, где о Боге говорится два раза, об Иисусе сказано как о боге (или божественном). Этим подчеркивается, что Логос был У Бога, но в то же время естественно не тем самым Богом, у которого он был и который его послал. Ясно как день

.

Во-первых, где ваша внимательность и логика?!
Во-вторых я уже приводил пример с правительством и семьей. Если я Иванов, и сын у меня, например, Иванов, и если я нахожусь у своего сына, я что становлюсь сыном или перестаю быть Ивановым? Так же я приводил достаточно много ясных богословских статей. Так что теперь осталось рассмотреть Библию непосредственно.

Библия достаточно ясно учит, что
ИЕГОВА БОГ ЕДИН в трех Лицах

Где об этом говорится:
Во второзаконии 6:4 сказано, что Бог Един (так дословнее), а не просто один и это же еврейское слово применяется к семье в Быт. 2:24. В Бытие 18 сказано, что Иегова ходил и разговаривал в качестве одного из трех странников, к которому Авраам обращался называя его Иеговой, а в 19:24 сказано о том, что "Иегова" действовал от "Иеговы". В Исходе 3:6 "Ангел Господний" (лучше было бы перевести как "Вестник") говорит о том, что он - "Бог Авраама, Исаака и Иакова". А в Захарии 12:8 сказано, что Ангел Иеговы - это "Иегова". В Септуагинте в этом месте по-моему Ангел Иеговы обозначается как Слово Иеговы. В новом завете в Откровении 18:1, Христос назван "иным Ангелом". По мнению тринитариев, в этих отрывках условно говорится о Второй личности Божества, Иисусе Христе.
В Исайи 40:3 говорится об Иегове, в Марка 1:3 говорится об Иисусе как будто он - Иегова. Христос говорит о Себе в выражении "Я есть" в Иоанна 8:58 за что религиозные евреи хотят забить его, которое созвучно и мысли Септуагинты об Исходе 3:14 и многие переводчики именно так трактуют это самоопределение Иисуса. В Иоанна 6:37 подразумевается, что Отец - Бог, в Иоанна 20:28 сказано, что Иисус - Бог (с определенным артиклем!*), в Деяниях 5:4 сказано, что Дух - это Бог. В Матфея 19:28 говорится, что у Отца, Сына и Святого Духа одно имя и что мы ради них крестимся - какое это имя? В 1 Коринфянам 12:4-6 Отец, Сын и Дух различаются, но однозначно приравнены друг ко другу. В Откровении говорится, что Ягненок (Христос) - один светильник с Отцом, и престол у них один, по множеству дословных переводов.


Рассмотрим описания, по которым возражают антитринитарии:

Начет подчинения: В любой нормальной семье существует иерархия, но эта иерархия не меняет сущность человеческого вида и не делает его обезьяной. Внутри семьи -подчинение, а в династийном государстве - подчинение семье без лишних вопросов.

Насчет двойной сущности Христа: Христос как Посредник причастен к одной из сторон - человеческой сущности. Точно также он может быть и причастен ко второй стороне - Божеству. В Колоссянам 2:9 сказано, что в Нем обитает "вся полнота Божества телесно", в 1 Тимофею 3:15, 16 сказано, что "Бог... Он явился во плоти", в Евреям 5:8 сказано о нем как о человеке с оговоркой "хотя был Он и Господом". Есть слова в Посланиях где говорится "апостол не от человека, а от Иисуса Христа", в Евангелиях "кто этот человек, что он так говорит?", не говоря уже о тех местах, по которым вы спорите о правильности или неправильности перевода, таких как Римлянам 9:5, например.

Насчет смерти Христа: Бесспорно, Бог не может умереть. Если в Христе было два начала - человеческое и Божеское, то Он как Бог, не мог пострадать, подобно тому как рука не может провалиться в пол, а ноги упереться в потолок. Как духовно-Божеская сущность он не мог пострадать так же как ветер, образ духовных существ в Библии, не может быть изрезан или затоптан.

Насчет ограниченности в знаниях: Христос сам предпочел не знать эту дату как человек, но как Бог он обладал способностью это предвидеть. В Деяниях словами "не вам знать времена и сроки" подразумевается возможность добровольного отказа. Если он был Богом вдобавок, то так как Бог всезнающ, несомненно знал все. Поэтому ему говорили апостолы "Ты все знаешь, Господь"

Насчет цены жертвы: В Псалме 48:8 сказано, что никакой "человек не может дать выкуп за другого". Этот вывод делается псалмописцем на основании Моисеева Закона. К тому же если Христос не был Богом, то мы обязаны Иисусу, а Богу мы не обязаны служить, по факту, выходило бы именно так. Это подкрепляется стихами о непередаваемой славе Бога, о главной теме Библии - Христе "все Писание... о Нем", о том, что апостол Павел предпочел бы вообще не знать никого, "кроме распятого Христа".

Раздельное упоминание об Отце и Христе: Как я приводил уже пример что если Иванов младший и Иванов старший сидят рядом, это не взаимоисключает, что каждый из них член семьи Ивановых. Так же, если где-то в Библии упоминается, Отдельно Бог и отдельно Христос, это не значит, что он не Бог. В любом языке есть правило предиката. Подобно тому как Христос в некоторых местах не назван Христом, а стихи параллельные или контекст говорят, что Он - Христос и при этом он является и тем и другим.

Притчи 8: Многие теологи насчет этого места выражают сомнения, о Христе ли там говорится или просто об одушевленной мудрости.

Откровение 3:14: Подобно тому как Отец назван "Началом", и при этом он не перестает быть безначальном, Христос может быть безначальным.

Иоанна 3:16: Многие переводчики не акцентируют на части "род" в этом слове и передают его просто как "единственный", "уникальный". См. "слово Жизни", например.

Колоссянам 1:16: Многие переводы, в том числе Перевод нового мира передают это слово лишь как "первенец". В Псалтыри и Бытии говорится, что это больше право, чем рождение, а младший сын Иессея, Давид также называется "первенцем"


Подведем итоги:

Насчет остальных мест Писания существуют споры, которые тоже могут быть разрешены при дополнительном анализе. Но действуя по оправданному временем принципу "Более ясные места Писания раскрывают значение неясных" на основании всего вышеизложенного можно вполне сделать заключение и согласно призыву в Иакова 1:22 поступим в соответствии с узнанным. Ср. Исайя 8:20, Деяния 17:11. Итак, как сами факты, так и совокупность доказательств говорят об обратном антитринитарианской точке зрения.

Матфея 15:14 "Оставьте их, они слепые вожди слепых!"

________
* Согласно учению Общества Сторожевой Башни, определенный артикль подразумевает именно Всевышнего Бога, Иегову, а не кого бы то ни было. См. в брошюре "Следует ли верить в Троицу?" Свидетелей Иеговы.

[AlesisAndros]

Лижь бы моим братьям апостолам понятней было ваш язык. Но боюсь, что на небе сейчас плюются они, когда видят до какого безумства вы дошли.


То есть "Бог" - это собирательный термин означающий семью? А в Матфея 4:9 сатана попытался добиться их развода? :0

Нелепость вашего примера так же очевидна как и то что Бог в притче Христа оказался таким глупым, что растерял свою монету... Я же не утверждаю, что Бог - именно семья, я говорил о том, что схожие признаки присутствуют.

[Дмитрий Р.]

Во второзаконии 6:4 сказано, что Бог Един (так дословнее), а не просто один и это же еврейское слово применяется к семье в Быт. 2:24.

Не к семье, а к одной плоти - не к единой плоти, а к одной. В Библии нигде, однако, не сказано, что Иисус и Отец составляют одного Бога. ПРИВЕДИТЕ ХОТЬ ОДИН СТИХ ОБ ЭТОМ!!!

В Бытие 18 сказано, что Иегова ходил и разговаривал в качестве одного из трех странников, к которому Авраам обращался называя его Иеговой

У вас температура? Иегову никто и никогда не видел. Это был ангел, который говорил от имени Иеговы. Пример нужен? Откройте Откровение 22:7 и объясните мне кто это говорит. Будьте внимательны - ваши слова могут быть использованы против вас

Нелепость вашего примера...

Это был ваш нелепый пример.

[AlesisAndros]

Не к семье, а к одной плоти - не к единой плоти, а к одной. В Библии нигде, однако, не сказано, что Иисус и Отец составляют одного Бога. ПРИВЕДИТЕ ХОТЬ ОДИН СТИХ ОБ ЭТОМ!!!


У вас температура? Иегову никто и никогда не видел. Это был ангел, который говорил от имени Иеговы. Пример нужен? Откройте Откровение 22:7 и объясните мне кто это говорит. Будьте внимательны - ваши слова могут быть использованы против вас

Это был ваш нелепый пример.

Во-первых, это демагогия с вашей стороны. Одна плоть обозначает одну единую семью ("плоть"), либо слияние сущностей двух равных по происхождению индивидуумов. Безусловно это определение включает в себя исключительность, но его главный смысл в союзе, единении, единстве если читать дословно с языка оригинала. Еврейское слово "эхад" как правило обозначает единство, в отличие от другого похожего слова, которое обозначает единичность, одинокость, "яхид" (посмотрите в Симфонии-словаре Стронга). Что касается примера, где должно быть сказано о том, что Отец и Иисус "составляют одного Бога", то это ваша прихоть. Давайте оставим за Богом право говорить так как хочет он, и не будем требовать от Библии соответствовать нашему фразовому шаблону! Тем не менее в Писании говорится об одном имени для Троих, каждый из Личностей Божества назван Богом и Иеговой. Какие еще нужны доказательства?!
По поводу "Ангела Иеговы", я привел более чем достаточно доказательств. Ангел говорит о Себе "Я Бог Авраама" и т.д. Ангел Иеговы прямо назван Иеговой. Имя Иегова непередаваемое и никакой простой ангел не стал бы совершать святотатство, называя себя этим именем.
В тексте ороигинала и Септуагинте сказано, что Иегова ходил по земле, лично беседуя с Авраамом. Затем сказано, что Ангел Иеговы действовал от Иеговы, как будто не одна личность носит это имя. И подобные выражения встречаются не только в книге Бытие. Температуры ни у кого нет. Но видимо вы сами в Библии в Бытии 18 и 19 не читали, где Иегова лично общался с Авраамом и т.д?! Что еще?!
"Бога никто не видел, но..." Такой оттенок говорит о том, что естественным образом Бога увидеть нельзя, но есть и какое-то исключение. Если сравнить Бог в начале Ин. 1:1, то ясно, что говорится об Отце. Этот стих похож по структуре на 18, где говорится о "невидимом Боге". Отсюда мы видим, что Бога как Отца и как Бога видеть невозможно, разве что это будет другая Личность и человек, в ктором воплощен сам Бог. В человеческом виде Бога увидеть возможно. Ведь мы же не отрицаем, что демоны вселяются в людей и самих демонов мы не видим, почему тогда Бог, более великий и всемогущий, не может находиться в человеке?!

[AlesisAndros]

Не к семье, а к одной плоти - не к единой плоти, а к одной. В Библии нигде, однако, не сказано, что Иисус и Отец составляют одного Бога. ПРИВЕДИТЕ ХОТЬ ОДИН СТИХ ОБ ЭТОМ!!!


У вас температура? Иегову никто и никогда не видел. Это был ангел, который говорил от имени Иеговы. Пример нужен? Откройте Откровение 22:7 и объясните мне кто это говорит. Будьте внимательны - ваши слова могут быть использованы против вас

Это был ваш нелепый пример.

И причем тут Откровение 22:7, когда я вам говорил о 18:1?! Одно с другим не сравнивайте. И главы разные, и содержание.
Честно признайте и покайтесь!

[Дмитрий Р.]

Одна плоть обозначает одну единую семью ("плоть"),

Нет. Семья разрастается и там появляются дети. В эту же плоть входят только два человека.

И причем тут Откровение 22:7, когда я вам говорил о 18:1?! Одно с другим не сравнивайте. И главы разные, и содержание.
Честно признайте и покайтесь!

Какие вы бываете смешные! В чем покаяться то? Я лишь задал вопрос: КТО ГОВОРИТ СЛОВА ИЗ ОТКРОВЕНИЯ 22:7? Вы можете ответить или нет?

[selean]

На мой взгляд, "антитроичане" правы в постановке вопроса. А вопрос ставится потому, что "троичане" не понимают т.ск. суть предмета - не понимают смысл Троицы. Если бы они понимали Это, вопрос вообще бы не стоял. Так же и "антитроичане" не понимают Это же... Так что зря спорите... вы представляете Его одинаково т.е.- есть вы, человеки, а есть Он - объект, хоть в трёх ипостасях, хоть не в трёх...- это одинаково ЯЗЫЧЕСТВОм пахнет.