ПРАВЫЙ перевод СИ: положительный отклик специалистов

[RehNeferMes]

Здрасьте Гарри Поттер.

Здорово, карманный глобус.

Ищите третьего?

Да, - ищу третьего для "комбинации", в которой вы будете исполнять роль чего-то жидкого и неполезного для мозгов.

Обратите внимание: после двух месяцев ежедневных экзекуций и порок с моей стороны у вас наметились проблески остроумия. И враньё попадается уже через пост-два, а не в каждом посту подряд, как бывало.

И я ещё два месяца назад говорил, что общение со мной пойдёт вам на пользу. Если даже из обезьяны может произойти человек, почему не может произойти человек из вас? Не настолько ж вы хуже четверорукого.

А как же ваши единомышленники? Они вас не поддержат, что вы так раздраконились, что ищите поддержки от сишников?

Ну и пусть СИшники. Я и с мормонами дружу. Игорян, кстати, бывший СИшник. Что доказывает: и в этой среде попадаются неглупые люди.

А вот неглупого [оскорбление конфессии] пока не встречал. Которые попадались - "все равны как на подбор".

Наверное вы не понимаете, что выйдя из под крыла "наука и религия" вы лишитесь общения на форуме и вам останется только молча читать...

Я из неё и не выхожу. Мне неинтересны споры баптистов с православными или адвентистов с харизматами - "и наплевать нам, чья берёт в борьбе мерзавцев с негодяями". Я сижу в "науке и религии", обороняю науку от вас и ваших братьев по разуму.

И вы с братьями таковы, что против вас даже атеист может заключить тактический союз со Свидетелем Иеговы.

[Dynya]

[QUOTE=Дмитрий Резник;1825915]А вот это уже весело.[/QUOT
Уважаемый Дмитрий!
Это же я так грустно иронизирую.На самом деле-сколько я ни читала материалы о переводах,о присутсвии артикля,об отсутствиии в древнегреческом,о такой конструкции предлажения и эдакой;о том,что это существительное,а может прилагательное (это я о Ев.от Иоанна 1:1).
Так ничего и не смогла понять.Получается,что у каждого своя правда.
Если Вы хотите знать,что я на самом деле думаю?
Я считаю на данном этапе,что СИ -тоталитарная секта,которая использует методы психологической обработки,что она жестко конторолирует человека,подчиняет своим интересам.Что наверху сидят
негодяи,но довольно талантливые,а мы по своей дремучести и невежеству готовы верить во всякий бред,а может это любовь к халяве?Кому ж не хочется вечно и сыто жить в Раю на земле в здоровом и совершенном теле?Но вообще-то,люди из СИ с которыми я общалась 6 лет-хорошие,честные и порядочные,они искренне верят в эту галиматью и тратят свое время (и не только время),чтобы спасти ближнего.

[Dynya]

[QUOTE=Dynya;1826256][QUOTE=Дмитрий Резник;весело.[/QUOT
Дмитрий!
А Вы говорите на "иных языках"?

[AlesisAndros]

[QUOTE=Dynya;1826256]

А вот это уже весело.[/QUOT
Уважаемый Дмитрий!
Это же я так грустно иронизирую.На самом деле-сколько я ни читала материалы о переводах,о присутсвии артикля,об отсутствиии в древнегреческом,о такой конструкции предлажения и эдакой;о том,что это существительное,а может прилагательное (это я о Ев.от Иоанна 1:1).
Так ничего и не смогла понять.Получается,что у каждого своя правда.
Если Вы хотите знать,что я на самом деле думаю?
Я считаю на данном этапе,что СИ -тоталитарная секта,которая использует методы психологической обработки,что она жестко конторолирует человека,подчиняет своим интересам.Что наверху сидят
негодяи,но довольно талантливые,а мы по своей дремучести и невежеству готовы верить во всякий бред,а может это любовь к халяве?Кому ж не хочется вечно и сыто жить в Раю на земле в здоровом и совершенном теле?Но вообще-то,люди из СИ с которыми я общалась 6 лет-хорошие,честные и порядочные,они искренне верят в эту галиматью и тратят свое время (и не только время),чтобы спасти ближнего.

Уважаемая Дыня! Да, правила - штука сложноватая,но их нужно соблюдать при написании любой книги.

В Иоанна 1:1 по правилам грамматики, когда существительное предшествует глаголу, то обычно оно употребляется без артикля, и хотя и пишется как существительное, несет в себе смысл прилагательного. Исключением из этого правила может послужить контекст использования данного слова в том или ином произведении. Слово "Бог" в ближайшем контексте (контексте 1-ой главы Иоанна" не требует исключения из этого правила, поскольку т.наз. предикат используется в Ин. 1:6, 12, 13, 18; то есть слово "Бог" почти во всей главе используется без артикля. но не подразумевает нечно иное чем Бога.

Я хотел, вам объяснить как можно проще.Надеюсь вы меня поняли.

[Dynya]

[QUOTE=AlesisAndros;1826306][QUO
но не подразумевает нечно иное чем Бога.
Спасибо!
Меня это радует.

[baksss]

Я считаю на данном этапе,что СИ -тоталитарная секта,которая использует методы психологической обработки,что она жестко конторолирует человека,подчиняет своим интересам.Что наверху сидят
негодяи,но довольно талантливые,а мы по своей дремучести и невежеству готовы верить во всякий бред,а может это любовь к халяве?Кому ж не хочется вечно и сыто жить в Раю на земле в здоровом и совершенном теле?Но вообще-то,люди из СИ с которыми я общалась 6 лет-хорошие,честные и порядочные,они искренне верят в эту галиматью и тратят свое время (и не только время),чтобы спасти ближнего.

Я полностью вас поддержываю, и каждый раз когда читаю литературу СИ или общаюсь со СИ в етом только убеждаюсь по вашым постам вижу что вы видите ясно всю систему Сторожевой башни а ето радует значит как говорится в нашем полку прибыло

[AlesisAndros]

[QUOTE=Dynya;1826333]

[QUO
но не подразумевает нечно иное чем Бога.
Спасибо!
Меня это радует.

Отмечу также, что это подкреплено было местами Писания, и грамматическое правило Колуэлла никем из ученых не опровергнуто. Его только пытаются перетолковать или переврать,но у них это плохо получается.

[Philadelphia]

Отмечу также, что это подкреплено было местами Писания, и грамматическое правило Колуэлла никем из ученых не опровергнуто. Его только пытаются перетолковать или переврать,но у них это плохо получается.

Нарушение правил?

НЕКОТОРЫЕ, однако, утверждают, что такой перевод нарушает правила грамматики греческого койне, изданные специалистом по греческому языку Э. Колуэллом в 1933 году. Он утверждал, что в греческом языке у именной части составного сказуемого «есть [определенный] артикль, если она следует за глаголом; если же она предшествует глаголу, то [определенного] артикля у нее нет». Под этим Колуэлл подразумевал, что именную часть составного сказуемого, которая стоит перед глаголом, нужно понимать так, будто перед ней есть определенный артикль. В Иоанна 1:1 второе существительное (тео́с) является именной частью составного сказуемого и предшествует глаголу «и [тео́с] было Слово». Поэтому, утверждал Колуэлл, Иоанна 1:1 следует читать «и Богом было Слово».
Но давайте рассмотрим всего два примера, находящиеся в Иоанна 8:44. Там Иисус говорит о Дьяволе: «Он был человекоубийца» и «Он лжец». Как и в Иоанна 1:1, в греческом тексте существительные («человекоубийца» и «лжец»), представляющие именные части составных сказуемых, предшествуют глаголам («был» и опущенному в русском языке «есть»). Ни перед одним из этих существительных нет неопределенного артикля, ведь в греческом койне его не существует. Но в большинстве переводов именная часть составного сказуемого переводится так, чтобы она имела качественную характеристику, потому что этого требует грамматика греческого языка и контекст. (Смотрите также Мк 6:49; 11:32; Ин 4:19; 6:70; 8:44; 8:48; 9:17; 10:1, 13, 33; 12:6; 18:37.)
Колуэлл был вынужден признать это в отношении именной части составного сказуемого и сказал: «При таком порядке слов она неопределенная [с неопределенным артиклем] только если того требует контекст». Итак, даже Колуэлл признает, что, когда того требует контекст, в предложениях с такой структурой переводчики могут вставлять неопределенный артикль перед существительным, или переводить именную часть составного сказуемого так, чтобы она имела качественную характеристику.
Требует ли контекст перевести именную часть составного сказуемого таким образом в Иоанна 1:1? Да, потому что, как свидетельствует вся Библия, Иисус не Всемогущий Бог. Поэтому в подобных случаях переводчик должен руководствоваться не сомнительными правилами грамматики, изданными Колуэллом, а контекстом. Многие ученые не согласны с такими придуманными правилами, о чем свидетельствуют многие переводы, в которых в Иоанна 1:1 и в других стихах вставляется неопределенный артикль, или именная часть составного сказуемого переводится так, чтобы она имела качественную характеристику. Не согласно с такими правилами и Слово Бога.

[BRAMMEN]

Обратите внимание: после двух месяцев ежедневных экзекуций и порок с моей стороны у вас наметились проблески остроумия. И враньё попадается уже через пост-два, а не в каждом посту подряд, как бывало.

"Наивный Буратино" обратите внимание, что ваше пребывание на форуме вы не использовали правильно. Вы ещё раз подтверждаете свою уникальную способность
профукать время. И я за этих два месяца общения с вами убедился, что
переоценил ваши шансы. Пороть вы способны только флуд и то неудачно. После чего вам советуют перестать быть второгодником

иначе умрёте дурак дураком

За сим оставайтесь дальше во флуде. Будет что то существеннее поговорим.

[AlesisAndros]

Нарушение правил?

НЕКОТОРЫЕ, однако, утверждают, что такой перевод нарушает правила грамматики греческого койне, изданные специалистом по греческому языку Э. Колуэллом в 1933 году. Он утверждал, что в греческом языке у именной части составного сказуемого «есть [определенный] артикль, если она следует за глаголом; если же она предшествует глаголу, то [определенного] артикля у нее нет». Под этим Колуэлл подразумевал, что именную часть составного сказуемого, которая стоит перед глаголом, нужно понимать так, будто перед ней есть определенный артикль. В Иоанна 1:1 второе существительное (тео́с) является именной частью составного сказуемого и предшествует глаголу «и [тео́с] было Слово». Поэтому, утверждал Колуэлл, Иоанна 1:1 следует читать «и Богом было Слово».
Но давайте рассмотрим всего два примера, находящиеся в Иоанна 8:44. Там Иисус говорит о Дьяволе: «Он был человекоубийца» и «Он лжец». Как и в Иоанна 1:1, в греческом тексте существительные («человекоубийца» и «лжец»), представляющие именные части составных сказуемых, предшествуют глаголам («был» и опущенному в русском языке «есть»). Ни перед одним из этих существительных нет неопределенного артикля, ведь в греческом койне его не существует. Но в большинстве переводов именная часть составного сказуемого переводится так, чтобы она имела качественную характеристику, потому что этого требует грамматика греческого языка и контекст. (Смотрите также Мк 6:49; 11:32; Ин 4:19; 6:70; 8:44; 8:48; 9:17; 10:1, 13, 33; 12:6; 18:37.)
Колуэлл был вынужден признать это в отношении именной части составного сказуемого и сказал: «При таком порядке слов она неопределенная [с неопределенным артиклем] только если того требует контекст». Итак, даже Колуэлл признает, что, когда того требует контекст, в предложениях с такой структурой переводчики могут вставлять неопределенный артикль перед существительным, или переводить именную часть составного сказуемого так, чтобы она имела качественную характеристику.
Требует ли контекст перевести именную часть составного сказуемого таким образом в Иоанна 1:1? Да, потому что, как свидетельствует вся Библия, Иисус не Всемогущий Бог. Поэтому в подобных случаях переводчик должен руководствоваться не сомнительными правилами грамматики, изданными Колуэллом, а контекстом. Многие ученые не согласны с такими придуманными правилами, о чем свидетельствуют многие переводы, в которых в Иоанна 1:1 и в других стихах вставляется неопределенный артикль, или именная часть составного сказуемого переводится так, чтобы она имела качественную характеристику. Не согласно с такими правилами и Слово Бога.

Вы цитируете свою брошюру "Следует ли верить в Троицу?" где совсем ненаучное общество пытается оспорить грамматику Библии. То что вы сейчас привели не больно-то противоречит тому что я писал чуть раньше. Здесь правда правило Колкуэлла приводится в отрыве от контекста. Если переводить "Бог" беспорядочно или как вздумается, можно много чего понавыдумывать. А если хочется переводить по правилам - все становится на свои места. Исключения из правила существуют, но контекст употребления "теос" (Бог) в Ин. 1 в пользу предиката и ни на какие исключения не намекает. "Выражение "качественная характеристика" означает просто существительное как прилагательное.


Ин 1:1 Иисус: "бог" или "Бог"?

СВИДЕТЕЛИ:

"Перевод Нового Мира" переводит Ин 1:1: "В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было богом." (в греческом оригинале слово "Бог" в обоих случаях есть "yeov"). Напротив, во всех остальных библейских переводах слово "yeov" переведено как "Бог" в обоих случаях.

Зашишая свою позицию по этому вопросу, свидетели говорят о наличии в древнегреческом языке определенного артикля (o), который и стоит перед "yeov" в первом случае ("...Слово было у Бога [prov ton yeon]"). Однако во втором случае этого артикля перед словом "бог" нет ("... И Слово было бог [yeov]"). Значит, поскольку конструкция "o yeov" в этом стихе применена по отношению к Иегове-Богу, а по отношению ко Христу она нигде не применяется в Новом Завете, отсюда напрашивается вывод: да, Слово (Иисус) обладает божественными свойствами, но Всемогущим Богом Христос не является: Он - "бог".

Свидетели Иеговы цитируют слова ряда библейских авторитетных ученых, которые якобы поддерживают правильность их перевода.

ЗАЩИТА на основе БИБЛИИ:

Правда ли то, что перевод Ин 1:1, осуществленный свидетелями, находит столь широкую поддержку среди ученой общественности, как утверждают последователи этого учения?

Юлиус Р. Менти, профессор греческого, соавтор учебника по древнегреческой грамматике Нового Завета, в интервью, данном Христианскому исследовательскому институту в Калифорнии, на вопрос о том, в контексте ли цитируют слова ученого свидетели, дал такой ответ: "Нет. Заставлять людей считать, что ученые согласны с ними - лишь способ, который используют свидетели, чтобы обманывать людей. Я думаю, это ужасно, когда люди идут в погибель, вечную погибель, обманутые умышленно извращенным переводом Писания". (Julius Mantey, cited by Walter R. Martin. "The New World translation". Christian Research Newsletter, 3:3. P. 5)

Филипп Б. Харнер, автор научной статьи о качественных предикативных существительных, в статье в "Журнале библейской литературы" фактически опровергает перевод свидетелей. И в этом случае они исказили неправильной цитатой смысл слов. Харнер утверждает, что конструкция предложения (yeov hn o logov) такова, что оно может означать только одно: "Слово" названо "БОГОМ", точно так же, как и другая личность в этом стихе названа этим словом. (Robert M. Bowman. "Why you should believe in the Trinity". Grand Rapids, Baker Book House, 1989. P. 95.)

Джон Л. Маккензи, автор "Библейского словаря" (слова из этого словаря приводятся свидетелями в отрыве от контекста в попытке создать впечатление, будто автор утверждает, что Иисус "менее" Иеговы), на той же самой странице, слова с которой цитируют свидетели в поддержку своей доктрины, называет Иегову "божественной личностью" и отмечает тождественность Бога и Иисуса Христа в Ин 1:1-18. (Robert M. Bowman. "Jehovah's Witnesses, Jesus Christ and the Gospel of John". P. 80, 81.)
Обратите внимание на следующие ветхозаветные стихи, утверждающие, что существует ОДИН истинный Бог: Втор 32:39, Ис 43:10; 44:8; 45:5.

ВОПРОС:

Как вы согласовываете слова Иеговы-Бога о том, что Он есть единый истинный Бог с учением свидетелей о существовании как "Всемогущего Бога", так и "великого бога"?



Правда об определенных артиклях

Греческое слово "yeov" без определенного артикля употребляется в Новом Завете по отношению к Иегове-Богу, и та же самая языковая конструкция используется по отношению к Иисусу (см. Мф 5:9; Лк 2:40; Ин 1:6,12,13,18; Рим 1:17; 1Кор 15:10). Если перевести все эти стихи так, как перевели свидетели Ин 1:1, получились бы довольно странные строки!

Стоит также отметить, что слово "yeov" с определенным артиклем (o) УПОТРЕБЛЯЕТСЯ в Новом Завете по отношению ко Христу (Ин 20:28; Мф 1:23; Евр 1:8).



"В начале ... "

В греческом манускрипте слова "В начале... " в Ин 1:1 пишутся как "en arch" . Этими же словами начинается книга "Бытие" в Септуагинте (греческом переводе Ветхого Завета, сделанного до Рождества Христова). Божественное Слово - Христос - уже существовало, когда начала свое существование во времени вселенная. Слово, LOGOS, не было вызвано к существованию в какой-то момент вечности до сотворения вселенной: Оно существовало изначально.

Евангелие от Иоанна говорит о близком общении Христа и Отца словами: "... и Слово было у Бога (с Богом)". Аналог предлога "с" древнегреческому "prov" несет в себе значение близкого, нерушимого общения и союза. Он был "с Богом" и вместе с тем сказано, что Он Сам был Богом. Выражение, использованное Иоанном, указывает на совершенное единство союза Бога и Слова.

[RehNeferMes]

Пороть вы способны только флуд и то неудачно...

Я порю вас, Brammen. Не флудом, а точными и полными цитатами из Эйнштейна (хотя вам и Эйнштейн покажется флудом). И раз после этих цитат вам пришлось заткнуть свой фонтан клеветы на учёного, значит, я "порю" удачно.

Будет что то существеннее поговорим

Вы, кажется, забыли, что за вами должок. Выяснили, как будет "кит" на древнем иврите? Мне хочется услышать ваше мнение, кто же там в Библии огнедышащий: кит или морской дракон, и какой вариант более научен и правдив.

[Philadelphia]

А если хочется переводить по правилам - все становится на свои места. Исключения из правила существуют, но контекст употребления "теос" (Бог) в Ин. 1 в пользу предиката и ни на какие исключения не намекает. "Выражение "качественная характеристика" означает просто существительное как прилагательное.

Какое здесь может быть правило, если Колуэлл признаёт, что решающую роль играет контекст?
А контекст явственно говорит даже в самом 1:1. Логос имел начало и был у Бога, то бишь был не тем самым Богом. 1:18 Бога не видел никто и никогда, а Логос явился в мир и рассказал о Нём. Более того Логос был рождён. Существительное используемое, как прилагательное, указывает на качественную характеристику. А качественная не позволяет сама по себе отождествить Бога с божественным. Бог божественный но не всякий божественны есть Бог.

Как вы согласовываете слова Иеговы-Бога о том, что Он есть единый истинный Бог с учением свидетелей о существовании как "Всемогущего Бога", так и "великого бога"?

А что здесь позволяет провести тождество?

В греческом манускрипте слова "В начале... " в Ин 1:1 пишутся как "en arch" . Этими же словами начинается книга "Бытие" в Септуагинте (греческом переводе Ветхого Завета, сделанного до Рождества Христова). Божественное Слово - Христос - уже существовало, когда начала свое существование во времени вселенная. Слово, LOGOS, не было вызвано к существованию в какой-то момент вечности до сотворения вселенной: Оно существовало изначально.

"В начале сотворил" говорит о начале, а не о существовании неба и земли до начала. Также и со Словом - он был в начале. От всяких ухищрения в этом отношении избавляет 1:18 - рождён. Как же сотворению вселенной ликовали сыны Божии? Не надоело врать на очевидное?

[AlesisAndros]

Какое здесь может быть правило, если Колуэлл признаёт, что решающую роль играет контекст?
А контекст явственно говорит даже в самом 1:1. Логос имел начало и был у Бога, то бишь был не тем самым Богом. 1:18 Бога не видел никто и никогда, а Логос явился в мир и рассказал о Нём. Более того Логос был рождён. Существительное используемое, как прилагательное, указывает на качественную характеристику. А качественная не позволяет сама по себе отождествить Бога с божественным. Бог божественный но не всякий божественны есть Бог.

"В начале сотворил" говорит о начале, а не о существовании неба и земли до начала. Также и со Словом. От всяких ухищрения в этом отношении избавляет 1:18 - рождён. Не надоело врать на очевидное?

Вы читали правило Колуэлла целиком? Колуэлл пишет что обычным образом должен использоваться предикатив. А контекст может указывать только на исключение из правил. контекст не требует исключения из правил в данном случае, поэтому перевод с неопределенным артиклем или с маленькой буквы неоправдан.

Опять же контекст философских книг должен быть связан чисто с лингвистической частью, из принципа "текст превыше логических построений", а не логические построения диктуют текст" . Иными словами, мы должны вычитывать ИЗ Библии смысл,а не вчитывать В нее предполагаемый смысл.

Если поступать как вы,то придется вообще чудеса удалить из Писания или переврать как Толстой.

[Philadelphia]

Вы читали правило колуэлла целиком? Колуэлл пишет что обычным образом должен использоваться предикатив. А контекст может указывать только на исключение из правил. контекст не требует исключения из правил, поэтому перевод с неопределенным артиклем или с маленькой буквы неоправдан.

А не много ли исключений из правил?
И не Коллуэл правила устанавливает. Само Писание мечет в глаз Колуэллу на явную ошибку. Богом, единственным истинным, совершенно открыто безо всяких ребусов и камуфляжа назван Отец. А Иисус - в порядке исключения. И божественным.

[Philadelphia]

Опять же контекст философских книг должен быть связан чисто с лингвистической частью, из принципа "текст превыше логических построений", а не логические построения диктуют текст" . Иными словами, мы должны вычитывать ИЗ Библии смысл,а не вчитывать в нее предполагаемый смысл.

Вот именно. И не одно слово в тексте, а контекст целиком.