ПРАВЫЙ перевод СИ: положительный отклик специалистов

[valtasar888]

АМИНЬ!!!

Втом то и чудо что Слово Творца воплотилось и Слово было у БОга и Слово было БОГ _-Иисус и Отец одно и Он является Светом и Жизнью для человеков и нет другого имени в поднебесной которым спасался бы человек и это Слово сейчас оживляет в нас тот кто прислан Заступником и Утешителем нам принимающим Христа в залог нашего спасения до сканчания века ....Аминь Слава Иисусу и Всевышнему и Всемогущему Элохиму

[valtasar888]

АМИНЬ!!!

Сердце Отца не выдержало на кресте Оно разарволось от огромной любви и этой Святой кровью мы отмываемся полной Великой милости

[Павел_17]

Интересно, а в отношении трудов с критической оценкой ПНМ вы тоже задаётесь подобными вопросами?

Обязательно задаюсь. Однако, попробуйте встать на мое место.
Имею две "книжки". В одной продукцию фирмы "Одуванчик" расхваливают, что дальше не куда (что это самая правильная, самая нужная продукция). Читая только эту книгу невольно задаешься вопросом: "А как же другие книжки? Неужели в них столько ошибок?".
Во второй "книжке" продукцию фирмы "Одуванчик" критикуют. И довольно грамотно обосновывают критику. Чему верить? И там и там пишут ученые.
Почему-то у меня сложились твердые убеждения подвергать сомнению обзоры, в которых исключительно положительные отзывы о чем-то. В жизни такого не бывает. Ну хоть капля критики должна быть.
Не бывает изделий без недостатков. Если человек, который поставлен критически рассмотреть что-то, то он обязан указать как преимущества, так и недостатки. Иначе - это заказуха чистой воды.
Или что, выйдет вторая редакция, в которой многое изменится и опять будет самой лучшей на свете?

Повторяю вопрос, который упорно игнорируется:
"Что ученые говорят о русском переводе ПНМ? Где сравнения и обзоры нашими учеными нескольких переводов? Зачем мне ссылки на английский перевод, когда я на нем не читаю?"

Не предвзятость ли это в чистом виде?

Предлагаю вам тоже посмотреть с другой стороны, а не предвзяты ли вы, когда считаете ПНМ самым правильным переводом?

[Мирр]

Почему-то у меня сложились твердые убеждения подвергать сомнению обзоры, в которых исключительно положительные отзывы о чем-то. В жизни такого не бывает. Ну хоть капля критики должна быть.
Не бывает изделий без недостатков. Если человек, который поставлен критически рассмотреть что-то, то он обязан указать как преимущества, так и недостатки. Иначе - это заказуха чистой воды.
Или что, выйдет вторая редакция, в которой многое изменится и опять будет самой лучшей на свете?

Вы очень не внимательны, Павел!

Цитирую вам ещё раз одно из таких высказываний:

"Хотя в своей книге «Истина в переводе: верность и предвзятость в английских переводах Нового Завета» Бедун и критикует ряд переводческих решений «Перевода нового мира», он называет его «превосходным переводом», «намного лучшим» и «последовательно лучшим» в сравнении с некоторыми другими переводами, которые он подверг исследованию. В целом, как заключил Бедун, «Перевод нового мира» - «один из наиболее верных среди нынешних английских переводов Нового Завета» и «самый верный среди тех переводов, которые сравнивались» («TruthinTranslation: AccuracyandBiasinEnglishTranslationoftheNewTestament»)".

То ли вы не хотите чего то видеть в моих сообщениях, то ли проблемы с внимательностью у вас? У вас какие то трудности, Павел?

Повторяю вопрос, который упорно игнорируется:
"Что ученые говорят о русском переводе ПНМ? Где сравнения и обзоры нашими учеными нескольких переводов? Зачем мне ссылки на английский перевод, когда я на нем не читаю?"

Во-первых, больше всего шума пытаются раздуть именно вокруг английского ПНМ! И в связи с этим противники ПНМ как правило приводят высказывания НЕ РОССИЙСКИХ критиков! Поэтому я и дал обзор именно НЕ РОССИЙСКИХ специалистов, давших наоборот положительные оценки этому переводу.

Во-вторых, на русском ПНМ существует только в НЗ! А это лишь малая часть Писания.

В-третьих, вы сами, Павел, ещё не объяснились с положительной оценкой, которую дали ПНМ специалисты! Вы просили привести высказывания соответствующих специалистов? Я вам их привёл! Вам нужны были источники? Они вам были предоставлены! Что ещё вам нужно? Привести этих специалистов за руки к вам домой и попросить их повторить это снова специально для вас?

ИТАК, ВЫ СОГЛАСНЫ С ТЕМ, ЧТО ПНМ ИМЕЕТ НЕ ТОЛЬКО КРИТИЧЕСКИЕ, НО И ОДОБРИТЕЛЬНЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ СПЕЦИАЛИСТОВ? СОГЛАСНЫ ЭТО ЧЕСТНО ПРИЗНАТЬ ИЛИ НЕТ?

Именно об этом и была тема обсуждения!

Так что не стоит выкручиваться и искать обходных путей для создания отвлекающих тем! Ответьте на главный вопрос темы! Имейте же смелость признавать очевидное, пусть оно вам и не нравится! В противном случае, ваше упрямое не желание соглашаться с фактами выставляет вас в весьма невыгодном свете и лишает не то, что желания, но и элементарного смысла вести с вами какие-либо дискуссии!

Предлагаю вам тоже посмотреть с другой стороны, а не предвзяты ли вы, когда считаете ПНМ самым правильным переводом?

Вам нравится читать какой-то иной перевод. Мне - ПНМ. Это не предвзятость!

Предвзятость - это целенаправленное желание выставить другой перевод в глазах других людей в заведомо чёрном свете, игнорируя при этом многочисленные факты, свидетельствующие об обратном! Именно на такую вашу позицию я и указал, говоря о вашей предвзятости!

[Павел_17]

"Хотя в своей книге «Истина в переводе: верность и предвзятость в английских переводах Нового Завета» Бедун и критикует ряд переводческих решений «Перевода нового мира», он называет его «превосходным переводом», «намного лучшим» и «последовательно лучшим» в сравнении с некоторыми другими переводами, которые он подверг исследованию.

Я бы охотно согласился, но почему тогда другие ученые пишут:
Переводчики не достигли своей цели. Их работа является яркой попыткой оправдать некоторые из их небиблейских доктрин.
Использование перефразировок
Безосновательное дополнение текста словами
Ошибочный перевод греческих слов
Вводящие в заблуждение построчные комментарии и приложение
Произвольное использование или неиспользование заглавных букв при упоминании божественных имен

В целом, как заключил Бедун, «Перевод нового мира» - «один из наиболее верных среди нынешних английских переводов Нового Завета»

Да мне английский перевод как-то мало интересует. Я не могу Библейские тексты на нем спокойно читать.

и «самый верный среди тех переводов, которые сравнивались»

Вот это интересный момент. Я не читал другие английские переводы. В комерции так часто делают. Возьмут заведомо менее качественные вещи или технику и сравнивают со своей. На их фоне она выглядит чудом, а реально - барахло.

Во-первых, больше всего шума пытаются раздуть именно вокруг английского ПНМ!

См. выше. Мне какое дело до английской версии. Давайте русскую - сравним.

Во-вторых, на русском ПНМ существует только в НЗ! А это лишь малая часть Писания.

Что ж так плохо-то? Только Новый Завет, по которому сразу возникло столько разногласий даже на этом форуме.

Привести этих специалистов за руки к вам домой и попросить их повторить это снова специально для вас?

Не надо, где я такое писал? Мне достаточно того, чтобы ознакомиться с русским переводом самому и прочитать несколько отзывов наших ученых.

ИТАК, ВЫ СОГЛАСНЫ С ТЕМ, ЧТО ПНМ ИМЕЕТ НЕ ТОЛЬКО КРИТИЧЕСКИЕ, НО И ОДОБРИТЕЛЬНЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ СПЕЦИАЛИСТОВ? СОГЛАСНЫ ЭТО ЧЕСТНО ПРИЗНАТЬ ИЛИ НЕТ?

Честно признаю. Отзывы ученых прямо противоположные. Одни критикуют и признают в целом положительным, для других - вообще конфетка, для третих лишь оправдание собственных доктрин СИ, т.е. неудовлетворительный.
Опять-таки, свое мнение высказать не могу, поскольку не знаю с какими переводами сравнивали. Возможно, те переводы вообще не котировались.

Имейте же смелость признавать очевидное, пусть оно вам и не нравится!

Очевидное для кого? Для вас?
Для меня пока не все так очевидно. Буду ждать русской версии.

Предвзятость - это целенаправленное желание выставить другой перевод в глазах других людей в заведомо чёрном свете, игнорируя при этом многочисленные факты, свидетельствующие об обратном! Именно на такую вашу позицию я и указал, говоря о вашей предвзятости!

Пока могу лишь признать, что ссылок на положительные отзывы по АГЛИЙСКОЙ версии Библии больше, чем отрицательных. Подождем окончательную русскую версию ПНМ.

[kon3k]

Чтобы не быть голословным относительно "точности" ПНМ приведу несколько стихов:

Рим 6:23,Синодальный перевод:
Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
Тот же стих в ПНМ:
Ибо плата греха - смерть, а дар Бога - вечная жизнь благодаря Христу Иисусу, нашему Господу.

Рим 8:1,СП:
Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
ПНМ:
Поэтому тем, кто в единстве с Христом Иисусом, нет осуждения.

В этих (и многих других) стихах стоит в оригинале предлог evn, который является предлогом местоположения и переводится на русский как в, на, между, у. Интересно, что подобная подмена сделана только в случаях, связанных с жертвой Христа, в других же местах ПНМ переводит предлог evn как в или во.

И это не просто неточность перевода. Налицо попытка исказить сам смысл сообщения, отдалить нас от Христа и Его милости.

[Эквалист]

Re

Сектоборцам привет

[Эквалист]

подробный лингвистический разбор

http://www.cdrm.ru/iegova/polemica/nm.htm

Вместо того чтобы переливать из пустого в порожнее и слушать людей, не компетентных в лингвистике, предлагаю по пунктам разобрать и обсудить перевод Нового Мира в самых его "деликатных" моментах.

(изучал ранее др.-греческий)

[Мирр]

подробный лингвистический разбор...

Вместо того чтобы переливать из пустого в порожнее и слушать людей, не компетентных в лингвистике, предлагаю по пунктам разобрать и обсудить перевод Нового Мира в самых его "деликатных" моментах.

А я вам задам вопрос, который здесь уже неоднократно звучал:

ВЫ СОГЛАСНЫ С ТЕМ, ЧТО ПНМ ИМЕЕТ НЕ ТОЛЬКО КРИТИЧЕСКИЕ, НО И ОДОБРИТЕЛЬНЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ СПЕЦИАЛИСТОВ? СОГЛАСНЫ ЭТО ЧЕСТНО ПРИЗНАТЬ ИЛИ НЕТ?

Именно об этом и была тема обсуждения!

Речь не шла о том, что ПНМ имеет только положительные высказывания, но что этот перевод имеет также и высокие оценки специалистов!

Я не претендую на идеальность ПНМ, но не согласен с категоричностью заявлений, что этот перевод, якобы, несостоятелен в глазах специалистов! Примеры этого я уже приводил.

Можете прокомментировать эти положительные оценки специалистов?

Что же касается критических высказываний, то, как хорошо известно, немалую роль здесь могут играть ЛИЧНЫЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ этих специалистов и их ЛИЧНОЕ ОТНОШЕНИЕ К СИ! Впрочем, каждый может иметь своё мнение...

[dr.zet]

ВЫ СОГЛАСНЫ С ТЕМ, ЧТО ПНМ ИМЕЕТ НЕ ТОЛЬКО КРИТИЧЕСКИЕ, НО И ОДОБРИТЕЛЬНЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ СПЕЦИАЛИСТОВ? СОГЛАСНЫ ЭТО ЧЕСТНО ПРИЗНАТЬ ИЛИ НЕТ?

Пожалуй тоже отвечу: с этим я согласен.
Но я не согласен с тем, что СИ в большинстве своем могут ознакомится лишь с одобряющими отзывами о переводе. Мало того, что это не дает им увидеть общей картины мнений о переводе, но еще зачастую приводит к неоправданному высокомерию: "всем известно, что наш перевод самый лучший!"

Я не претендую на идеальность ПНМ

Скажите, а что именно по-Вашему неидеально в ПНМ?

[Мирр]

Пожалуй тоже отвечу: с этим я согласен.

Прекрасно! Вот в этом и есть суть обсуждаемой темы. (Т.е. не стоит бросаться в крайности при обсуждении ПНМ, как это делают многие, доля кого любимым является какой-нибудь иной перевод Библии).

Но я не согласен с тем, что СИ в большинстве своем могут ознакомится лишь с одобряющими отзывами о переводе.

Во-первых, вы ошибаетесь, т.к. СИ неоднократно встречают возражения по этому поводу, мол, ПНМ, якобы, просто ужасный и негодный! Потому-то Свидетели, зная эти критические замечания, и вынуждены предоставлять совершенно противоположную информацию (как, например, сделал это я).

Во-вторых, будьте полностью объективны! А разве здесь, в сети интернета, в темах о ПНМ, или в печатаемых изданиях, посвящённых критике ПНМ, приводится противоположная информация о положительных оценках, даваемых ПНМ другими специалистами?! Она, вообще, абсолютно отсутствует! Нет даже намёка на противоположные оценки, данные этому переводу!
Примером этому служит и данная тема обсуждения. Те, кто выступает с критикой ПНМ, вообще ВПЕРВЫЕ слышат о подобных одобрительных высказываниях! А почему, собственно? Почему оппоненты СИ не знакомят вас с подобными оценками? Вот о чём следует задуматься! О какой тогда объективности может идти речь, не понимаю!

Скажите, а что именно по-Вашему неидеально в ПНМ?

Я уже говорил, что не являюсь специалистом в области библейских языков. Однако понимаю, что ИДЕАЛЬНЫМ переводом может являться только тот, что уже НЕ ТРЕБУЕТ каких-либо уточнений или более ясной передачи тех или иных оборотов речи и смысловых понятий, представленных в библейском тексте! Собственно, такого перевода сложно добиться в силу ряда объективных причин: например, изменение разговорной речи читателей (устаревание языка), проведение новых исследований или появление новых открытий в областях, связанных с культурой библейских времён. Примером этого служит тот же Синодальный перевод, который в своё время был очень прогрессивным, но сейчас обнаруживает серьёзные недочёты, в результате чего уже сейчас на русском языке появилось около десятка новых переводов.

Если говорить о самом ПНМ, то и он имел редакции. Например, издание ПНМ 1984 года является несколько исправленным и уточнённым по сравнению с изданием 1950 года.

зачастую приводит к неоправданному высокомерию: "всем известно, что наш перевод самый лучший!"

Знаете, это один из типичнейших примеров, который показывает некоторую непродуманность заявлений (или обвинений) критиков СИ. Поясняю и вам.

Есть точка зрения СБ, которая отражается в специализированном источнике - журнале "Сторожевая башня" и сопутствующих печатных изданиях.

А есть ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ каждого определённого Свидетеля. И, если определённый СИ говорит о своём ЛИЧНОМ МНЕНИИ по какому бы то ни было вопросу, то:
1. Нужно помнить, что он имеет на это полное право!
2. Это его ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, но необязательно, что то же самое говорит и СБ!

Честно признаюсь, я не знаю, где бы в СБ присутствовали подобные слова, которые сейчас привели вы: "Всем известно, что наш перевод самый лучший!". Скорее всего таких слов вообще нет! Однако, если вы сможете привести ссылку на наши источники, где бы такое заявлялось, то в таком случае ваша претензия имела бы свой смысл.

Однако, если кто-то из СИ говорит, что считает ПНМ самым лучшим, то разве можно его за это укорять? Это его личное мнение. Я так же считаю ПНМ лучшим и гораздо удобочитаемым, чем тот же Синодальный. Наверняка и у вас есть свой перевод, о котором вы можете сказать, что считаете его самым лучшим. Это тоже ваше полнео право! Как говорится, на вкус и цвет...

Другое дело, говорить, что, якобы, "ВСЕМ ИЗВЕСТНО, что он самый пресамый" было бы неправильно, т.к. подобное построение фразы указывало на абсолютное единодушие ВСЕХ. Но я не знаю, откуда вы взяли подобную фразу. Могли бы привести ссылку?

[Мирр]

Правка - повтор сообщения.

[dr.zet]

дубль..............

[dr.zet]

Мирр,

Во-первых, вы ошибаетесь, т.к. СИ неоднократно встречают возражения по этому поводу, мол, ПНМ, якобы, просто ужасный и негодный! Потому-то Свидетели, зная эти критические замечания, и вынуждены предоставлять совершенно противоположную информацию (как, например, сделал это я).

Одно дело услышать раз в год от какого-нибудь баптиста в проповеди, что ПНМ "такой-сякой", и совсем другое - возможность ознакомится с критическими откликами специалистов и библеистов. Есть она у большинства рядовых СИ? Нет
Такую критику не напечатают ни в "СБ", ни в "Пробудитесь". И даже больше - свидетелям вообще не рекомендуется читать любые критические отзывы об Организации. То есть в ОСБ фактически поощряется получение информации в одностороннем порядке. И Вы мне говорите об объективности?

Те, кто выступает с критикой ПНМ, вообще ВПЕРВЫЕ слышат о подобных одобрительных высказываниях! А почему, собственно? Почему оппоненты СИ не знакомят вас с подобными оценками?

Нас? Вы уверены, что я никогда не слышал об одобрительных оценках ПНМ до вас? Вы можете сказать такое абсолютно про всех?

Передо мной лежит брошюра "Имя Бога в ПНМ", выпущенная в ЦАИ. Так вот, существенная часть этой брошюры, в которой приводится критический анализ текста НЗ в ПНМ, содержит цитаты из приложения к ПНМ и другой лит-ры СИ, которые одобрительно или оправдательно высказываются об этом переводе. Можно ли встретить что-то подобное в публикациях ОСБ?

Я уже говорил, что не являюсь специалистом в области библейских языков.

Я тоже не специалист. Но разве способность логически и критически размышлять присуща только лингвистам?

В теме про "старые истины" я задал вопрос Вашему брату по поводу правомочности вставки имени Бога в один из стихов НЗ. Он отвечать отказался. Может быть Вы примите эстафету?

Честно признаюсь, я не знаю, где бы в СБ присутствовали подобные слова, которые сейчас привели вы: "Всем известно, что наш перевод самый лучший!". Скорее всего таких слов вообще нет! Однако, если вы сможете привести ссылку на наши источники, где бы такое заявлялось, то в таком случае ваша претензия имела бы свой смысл.

А я говорил, что это написано в СБ? Вы сейчас вырвали мои слова из контекста, истолковали их совершенно в другом смысле, который я в них не вкладывал (это опять же видно из контекста). И теперь боретесь с каким-то соломенным чучелом, которое выдали за мое мнение. Не надоело?
Мои слова относятся именно к мнению большинства СИ, которые получают инфу о ПНМ только из одно источника - из публикаций самих же СИ. Вследствие этого у них и развивается ошибочное представление о своем переводе - все только хвалят, никто не критикует.
Параллельный пример - пресса в СССР. Разве она когда-нибудь перепечатывала критику совесткой власти из западных газет? Нет, только похвалу. Как и в СССР, так и в ОСБ, люди, чтобы ознакомится с независимым от "политики партии" мнением, вынуждены были обращаться к посторонним источникам. В первом случае это были западные радиоголоса, книги дессидентов и т.д. В случае СИ - это "отступнические" сайты в интернете, критическая литература и т.д.
И в том и в другом случае это было чревато дисциплинарными мерами, если такая информация доходила до вышестоящих органов (партийный суд/правком).
Остальные же были в полной уверенности, что человеку хорошо живется только в СССР, а жизнь в капстранах - просто воплощение ада на земле.
Такие вот невеселые параллели...

Однако, если кто-то из СИ говорит, что считает ПНМ самым лучшим, то разве можно его за это укорять? Это его личное мнение.

ОК, а если СИ будет считать ПНМ плохим переводом, Вы тоже скажете о таком человеке (не нам, не на публику, а у себя в собрании):
"Разве можно его за это укорять? Это его личное мнение."??

[Эквалист]

Несколько мыслей (порой еретических =) )
//В иезуитском журнале «Entschluss/Offen» (апрель 1985) Вольфганг Фенеберг высказался словами: «Он [Иисус] не скрывал от нас имени Своего Отца ЙГВГ, наоборот, Он доверил его нам. Иначе не объяснимо, почему первая мольба в «Отче наш» гласит: "Да святится имя Твое!"».

Не могу судить еврейский оригинал, но в др.-греческом языке слово onoma, переводимое здесь как "имя", имеет также значение "слава"
(Ожегов: "прочётная известность как свидетельство всеобщего признания заслуг, таланта, всеобщего уважения").
В русском языке у "имени" одно из значений - "слава" (Ожегов: ИМЯ ...... 3. Известность, та или иная репутация") Например: "учёный с мировым именем"
Может быть, тогда, следует переводить этот отрывок как "да святится Слава Твоя?"

//Поэтому «Перевод нового мира» не пытается воспроизвести подлинное еврейское произношение, а на всех языках, на которых он доступен, пользуется общепринятой в народе формой имени Бога

Это - Его имя. Его Имя - это истина? Если вы искажаете его имя, значит, вы искажаете истину, так получается?
Вам лично понравится, если какой-то картавый человек будет называть вас, скажем, не Рома, а Гома? А если преположить, что этот человек работает в пасспортном бюро?=)

//... Смотрим вот на этот рейтинг...НМ опять впереди планеты всей!!! ...
Внизу на ссылаемой станичке приведён эмэйл автора:

yhwhbible@yahoo.com, что наводит на мысль о принадлежности автора к СИ =)