ПРАВЫЙ перевод СИ: положительный отклик специалистов

[Diana77]

η χαρις του κυριου ιησου χριστου και η αγαπη τουθεου και η κοινωνια τουαγιου πνευματοςμετα παντων υμων
БлагодатьГоспода нашего Иисуса Христа, и любовьБога Отца, и общениеСвятаго Духа со всеми вами.

Использование слова «κοινωνια» (+ генитив) уже само по себе несёт значение «к» и «в». К примеру, в греч., «κοινωνια» + датив (<=> предлог «в») несёт другое значение в русском языке:
«Что общего у света с тьмою?» (2Кр.6:14, СП)
«κοινωνια [общность] φωτι [«свету» (датив)] προς [к] σκοτος [«тьме»]».

Потому что в них говорится об одном и том же «κοινωνια» (+ генитив): «приобщение к» или «участие в» или «общность с».

Скажите, а только «κοινωνια» (+ генитив) несёт значение «к» и «в», или любое существительное + генитив дает значение «в, к»
Если предерживатся вашей точки зрения «благодать, любовь, общение + генитив = со значением «к, в» тогда этот стих можно или даже нужно было бы перевести так: благодать к Господу нашему Иисусу Христу и любовь к Богу и приобщение к Святому Духу . Да, и не забываем изменять падежи артиклей с του (G) на τω (D) η χαρις του κυριου ιησου χριστου και η αγαπη του θεου και η κοινωνια του αγιου πνευματος μετα παντων υμων также нужно изменить падежи в словах «Господа Иисуса Христа, Бога, Святого Духа» с именительного на дательный.

Теперь что касается предлогов, возьмите учебник и посмотрите для чего они служат. Ведь предлог необходим который должен указать направление к чему то или кому то, в, на, к, с, со, для (2Кор8:4)


Следующее:

«κοινωνια [общность] φωτι [«свету» (датив)] προς [к] σκοτος [«тьме»]».
Как видим в СП греч. датив слова «φωτι» [свету] легко поменяли на рус. винительный падеж «света», причем вставлен предлог «у», который отсутствует в греч.

Ну вы и намудрили. Слово φωτι все правильно переведено «света».
Еще раз скажу, на основании грамматического сопоставления трех составных частей можно утверждать что действие со стороны каждой персоны Отца, Сына, и Д.С. однородны и одинаково направлены.
H cariov tou kuriou ihsou cristou
H agaph tou yeou
H koinwnia tou agiou pneumatov
В каждом из трех случав используется артикль именительного падежа h для слов «благодать, любовь, общение» и артикль родительного падежа tou для Отца, Сына, С.Д.

Вы сами цитировали словарь Дворецкого: «koinwnja 1) (взаимо)отношение, (со)участие, общение, связь 2) брачная связь, брак Eur.; 3) общность (t^np3nwnPlat.); 4) пожертвование, подаяние (e>~ toV~ ptwcov~NT).»
Единственное замечу что слово «общение» в «койнониа» не означает «разговор» и т.п., скорее «общение» здесь это синоним слову «связь».
Сравните: «ОБЩЕНИЕ -я, ср. Взаимные сношения, деловая или дружеская связь. Тесное, дружеское о. О. с людьми.» (Ожегов)

скажите вы когда ни будь имели взаимные отношения, связь, участие, с неодушевленным предметом или не личностью????

Латынь очень хорошо показывает что это за слово «communication» 1. Сообщение, передача, беседа, разговор; общность интересов; фигура обращается к слушателям, как бы с приглашением принять участие в обсуждении вопроса.

[ЕВАНГЕЛИНОС]

скажите вы когда ни будь имели взаимные отношения, связь, участие, с неодушевленным предметом или не личностью????

Латынь очень хорошо показывает что это за слово «communication» 1. Сообщение, передача, беседа, разговор; общность интересов; фигура обращается к слушателям, как бы с приглашением принять участие в обсуждении вопроса.

конечно, нельзя иметь общение взаимные отношения, связь, участие, с неодушевленным предметом или не личностью .
но можно иметь «communication» с личностью, через неодушевленный предмет - например телефон. или радио, или интэрнэт ( как в нашем с вами случае)
Сообщение, передача, беседа, разговор; общность интересов; фигура обращается к слушателям, как бы с приглашением принять участие в обсуждении вопроса. все это тоже осуществимо через неодушевленное - например телефон. или радио, или интэрнэт
а Библия говорит что Бог и Иисус имеют «communication» с верующими, через Дух Святой.

[Дмитрий Р.]

Диана, в любом случае перевод не должен содержать слова "общение", которое может ввести слушателя в заблуждение, как будто святой дух будет с ними вести некую "беседу". Перевод был бы "и общность ["связь" или "приобщение к"] святого духа со всеми вами" буквален и точен. Но так же как и чаша с вином или хлеб [1 Кор 10:16] не ведут с нами задушевную беседу [общение, разговор], так не сказано, что и дух Бога это делает. В этом стихе об этом не говорится. Вы пытаетесь навязать Павлу тот смысл, которого он туда не вкладывал.

Я вообще не вижу как можно было тут за что-то зацепиться, так, чтобы месяцами продолжать этот странный и бессмысленный разбор. Все предельно ясно: "и связь [общность] святого духа со всеми вами" - иными словами "приобщение к святому духу". Естественно это действие происходит от святого духа к нам, а не от нас к нему. Ибо именно дух Бога объединяет и производит изменения в людях, а не мы что-то делаем со святым духом.

Что вам еще не понятно?

[Diana77]

конечно, нельзя иметь общение взаимные отношения, связь, участие, с неодушевленным предметом или не личностью .
но можно иметь «communication» с личностью, через неодушевленный предмет - например телефон. или радио, или интэрнэт ( как в нашем с вами случае)
Сообщение, передача, беседа, разговор; общность интересов; фигура обращается к слушателям, как бы с приглашением принять участие в обсуждении вопроса. все это тоже осуществимо через неодушевленное - например телефон. или радио, или интэрнэт
а Библия говорит что Бог и Иисус имеют «communication» с верующими, через Дух Святой.

Если предположить то что вы утверждаете что это «телефонная линия или линия интернета т.е. своего рода проводник (кабель)» нечто подобное утверждали СИ в журнале «Стоит ли верить в Троицу 1998 г. «Святой дух действующая сила Бога, случай про электростанцию», Скажите вы кода ни будь видели или слышали что эти тел линии или инет линии или даже ток электростанции имели разум, мысли, говорили или исследовали ту или иную сторону???? А ведь Дух Святой все эти качества имеет и это значит что это личность а не сила. Что в латыни что в гр яз это слово говорит: «взаимоотношение, общение т.д.» общение Святаго Духа со всеми вами т.е. действие личности к нам а не о неодушевленном предмете или проводнике который является между Богом и человеком. Возьмите словарь Ожегова и посмотрите слово «связь». Поэтому в стихе 2Кор13:13 слово связь как вы говорите что это что это безликая сила или проводник не имеет не какого фундаментального основания.

[Diana77]

Диана, в любом случае перевод не должен содержать слова "общение", которое может ввести слушателя в заблуждение, как будто святой дух будет с ними вести некую "беседу". Перевод был бы "и общность ["связь" или "приобщение к"] святого духа со всеми вами" буквален и точен.

Для вас и СИ это в полнее нормально так говорить ведь вы отрицаете СД как личность отвергая гр текст и его грамматику при этом следуете мнению ОСБ. По поводу « приобщение к» я уже писала и к вам и of ΙΑΩ почитайте внимательно.

Я вообще не вижу как можно было тут за что-то зацепиться, так, чтобы месяцами продолжать этот странный и бессмысленный разбор. Все предельно ясно: "и связь [общность] святого духа со всеми вами" - иными словами "приобщение к святому духу". Естественно это действие происходит от святого духа к нам, а не от нас к нему. Ибо именно дух Бога объединяет и производит изменения в людях, а не мы что-то делаем со святым духом.

Дмитрий, вы пытаетесь защитить ваш взгляд при этом не можете объяснить почему вы так считаете, я вам объяснили что ваш взгляд не верный на основании гр яз а вы все равно утверждаете что вы правы.

Что вам еще не понятно?

Дмитрий мне все ясно вот только вы не как не согласитесь с ошибками в ПНМ объяснений я предоставила достаточно.

[Павел_17]

Дмитрий, вы пытаетесь защитить ваш взгляд при этом не можете объяснить почему вы так считаете, я вам объяснили что ваш взгляд не верный на основании гр яз а вы все равно утверждаете что вы правы.

Он не может объяснить почему по одной причине - ему надо верить только ВИБРу.

Дмитрий мне все ясно вот только вы не как не согласитесь с ошибками в ПНМ объяснений я предоставила достаточно.

Признать ошибки в ПНМ означает расстаться с организацией СИ. Между истиной и членством в организации СИ Дмитрий Р. выбирает второе.

[Дмитрий Р.]

Дмитрий мне все ясно

Фуф! Ну наконец-то. Я рад.

[Diana77]

Фуф! Ну наконец-то. Я рад.

Дмитрий, вот вы снова вырываете слова из моего предложения или вы вздыхаете потому что этот вопрос закрыт. И чему вы радуетесь, тут надо призадуматься. Мне все ясно, но это не говорит что я с вами согласна или соглашаюсь с переводом ПНМ 2Кор13:13. На последних страницах я вам объяснила что в ПНМ ошибка или даже целенаправленно изменен смысл стиха отрицая ДС как личность. Мне очень жаль что даже при объяснениях вы все равно остаетесь при своем мнении.

[of ΙΑΩ]

Diana77

Скажите, а только «κοινωνια» (+ генитив) несёт значение «к» и «в», или любое существительное + генитив дает значение «в, к»

Брат уже приводил ответ:
http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1485557&postcount=398
«The Unabridged Thayer Greek lexicon
κοινωνια fellowship, association, community, communion, joint participation, contact; in the N. T. as in classical Greek 1. the share which one has in anything, participation; with the genitive of the thing in which he shares(часть, которую имеет в чем-нибудь, участие; с родительным падежом чего-то, что он разделяет (в чем он участвует): Phil. 2:1; 2 Cor. 13:13 (14); Phil. 3:10; Philemon 1:6 (cf. Lightfoot); tou/ i`matoj tou/ Cristou/, i. e. in the benefits of Christ's death, 1 Cor. 10:16 (cf. Meyer at the passage);»
Не возможно во всех тонкостях и смыслах передать значения слова из одного языка на другой, тем более с древнего языка. В случае с 2Кор13:13(14) только «κοινωνια» (+ генитив) несёт значение «к» и «в», если это слово переводить русскими словами «приобщение» и «участие».

Если предерживатся вашей точки зрения «благодать, любовь, общение + генитив = со значением «к, в» тогда этот стих можно или даже нужно было бы перевести так: благодать к Господу нашему Иисусу Христу и любовь к Богу и приобщение к Святому Духу .

Чтобы передать значение «харис» и «агапэ» + генитив на русский язык не нужно прибегать к конструкциям с использованием «к, в». Слово «койнония» + генитив можно перевести в подстрочнике как «общность святого духа», но чтобы передать тонкость значения слова «койнония» переводчики (разные переводчики, не только НМ) прибегают к конструкциям с использованием «к, в, с».
Если было бы написано: «η κοινωνια του κυριου ιησου χριστου και η κοινωνια του θεου και η κοινωνια του αγιου πνευματος», то было бы значение «приобщение к Господу Иисусу Христу, и приобщение к Богу, и приобщение к святому духу».

Да, и не забываем изменять падежи артиклей с του (G) на τω (D) η χαρις του κυριου ιησου χριστου και η αγαπη του θεου και η κοινωνια του αγιου πνευματος μετα παντων υμων также нужно изменить падежи в словах «Господа Иисуса Христа, Бога, Святого Духа» с именительного на дательный.

«чтобы познать Его, и силу воскресения [την δυναμιν (силу) της αναστασεως (воскресения, род. п.)] Его, и участие в страданиях [την κοινωνιαν (общность) των παθηματων (страданий, род. п.)] Его, сообразуясь смерти Его» (Фп.3:10, СП)
В этом месте Писания один за другим используется родительный падеж «воскресения», «страданий», из-за чего можно было бы утверждать, что действие этих слов «однородно и одинаково направлено». Однако в СП значение родительного падежа «воскресения» направлено со стороны воскресения Христа (чью силу? силу воскресения.), а значение родительного падежа «страданий» направлено в сторону страданий Христа (участие в чём? в страданиях.). Поэтому значение однородности и направленности действия не зависит только от падежей, но и от используемых слов.
«την κοινωνιαν [общение] των παθηματων [страданий] αυτου [его]»: Как могут страдания общаться (беседовать, разговаривать)?
Чем отличается использование родительных падежей в Фп.3:10 и в 2Кор13:13(14)?

Теперь что касается предлогов, возьмите учебник и посмотрите для чего они служат. Ведь предлог необходим который должен указать направление к чему то или кому то, в, на, к, с, со, для (2Кор8:4)

Сравните сами:
«они весьма убедительно просили нас принять дар и участие [их] в служении святым;» (2Кор.8:4, СП)
«приобщения к служению» (НМ)
Теперь сопоставим: «την κοινωνιαν [общность] της διακονιας [служения]» и «участие [их] в служении» в греч. нет предлога «в», который есть в СП. Говорит ли это, что он здесь необходим?

Ну вы и намудрили. Слово φωτι все правильно переведено «света».

Почему Вы датив «φωτι» [кому? чему? - «свету»] приравниваете к родительному падежу «света» [кого? чего?]?
«Кто говорит, что он во свете [εν τω φωτι], а ненавидит брата своего, тот еще во тьме.» (1Ин.2:9, СП)
(P.S.: извиняюсь за описку. Конечно же «света» это род. п., а не вин. п. «свет» [кого? что?], но это нисколько не меняет суть факта.
И ещё меня в своё время впечатлил текст:
«Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему (κυριον [Господа] τον θεον [Бога] σου [твоего]) поклоняйся и Ему одному служи.» (Мф.4:10, СП).)

Еще раз скажу, на основании грамматического сопоставления трех составных частей можно утверждать что действие со стороны каждой персоны Отца, Сына, и Д.С. однородны и одинаково направлены.

H cariov tou kuriou ihsou cristou
H agaph tou yeou
H koinwnia tou agiou pneumatov
В каждом из трех случав используется артикль именительного падежа h для слов «благодать, любовь, общение» и артикль родительного падежа tou для Отца, Сына, С.Д.

На мой взгляд, это детский лепет, если для Вас это не так, тогда приведите какую-нибудь грамматику в поддержку этого утверждения. А иначе это будет чисто Вашими домыслами.

скажите вы когда ни будь имели взаимные отношения, связь, участие, с неодушевленным предметом или не личностью????

Например: «участие в служении» (2Кор.8:4, СП).

[Diana77]

Чтобы передать значение «харис» и «агапэ» + генитив на русский язык не нужно прибегать к конструкциям с использованием «к, в». Слово «койнония» + генитив можно перевести в подстрочнике как «общность святого духа», но чтобы передать тонкость значения слова «койнония» переводчики (разные переводчики, не только НМ) прибегают к конструкциям с использованием «к, в, с».
Если было бы написано: «η κοινωνια του κυριου ιησου χριστου και η κοινωνια του θεου και η κοινωνια του αγιου πνευματος», то было бы значение «приобщение к Господу Иисусу Христу, и приобщение к Богу, и приобщение к святому духу».

Вы хоть сами понимаете то что написали????
Переведите это предложения 1. πιστος ο θεος δι ου εκληθητε εις κοινωνιαν του υιου αυτου ιησου χριστου του κυριου ημων
2. η τις κοινωνια φωτι προς σκοτος
И соблюдаем все то что вы написали и я его подчеркнула.

но чтобы передать тонкость значения слова «койнония» переводчики (разные переводчики, не только НМ) прибегают к конструкциям с использованием «к, в, с».

А можно посмотреть эти переводы 2Кор13:13(14)???

на основании грамматического сопоставления трех составных частей можно утверждать что действие со стороны каждой персоны Отца, Сына, и Д.С. однородны и одинаково направлены.
H cariov tou kuriou ihsou cristou
H agaph tou yeou
H koinwnia tou agiou pneumatov
В каждом из трех случав используется артикль именительного падежа h для слов «благодать, любовь, общение» и артикль родительного падежа tou для Отца, Сына, С.Д.

На мой взгляд, это детский лепет, если для Вас это не так, тогда приведите какую-нибудь грамматику в поддержку этого утверждения. А иначе это будет чисто Вашими домыслами.


.

η χαρις του κυριου ιησου χριστου και η αγαπη του θεου και η κοινωνια του αγιου πνευματος μετα παντων υμων

Ну вы батенька и даете, я аплодирую вам стоя Скажите, в каких падежах стоят подчеркнутые артикли???

А в принципе можете и не отвечать , если вы не можете определить в каких падежах стоят артикли тогда все с вами ясно.

[Дмитрий Р.]

А можно посмотреть эти переводы 2Кор13:13(14)???

Диана, вам же только что показали Синодальный Перевод:

Сравните сами:
«они весьма убедительно просили нас принять дар и участие [их] в служении святым;» (2Кор.8:4, СП)
«приобщения к служению» (НМ)
Теперь сопоставим: «την κοινωνιαν [общность] της διακονιας [служения]» и «участие [их] в служении» в греч. нет предлога «в», который есть в СП. Говорит ли это, что он здесь необходим?

Вот еще вам привели пример прямо в точку:

«чтобы познать Его, и силу воскресения [την δυναμιν (силу) της αναστασεως (воскресения, род. п.)] Его, и участие в страданиях [την κοινωνιαν (общность) των παθηματων (страданий, род. п.)] Его, сообразуясь смерти Его» (Фп.3:10, СП)
В этом месте Писания один за другим используется родительный падеж «воскресения», «страданий», из-за чего можно было бы утверждать, что действие этих слов «однородно и одинаково направлено». Однако в СП значение родительного падежа «воскресения» направлено со стороны воскресения Христа (чью силу? силу воскресения.), а значение родительного падежа «страданий» направлено в сторону страданий Христа (участие в чём? в страданиях.). Поэтому значение однородности и направленности действия не зависит только от падежей, но и от используемых слов.

Диана, признайте - эту тему вы завалили

[Diana77]

Диана, вам же только что показали Синодальный Перевод:

Скажите где мне показали что 2 Кор 13:13(14) стоит предлог ????
и мы не обсуждаем СП а ПНМ

Прочитайте 505 сообщение и ответе на вопрос 1 и 2, соблюдая то что я подчеркнула у of ΙΑΩ

Диана, признайте - эту тему вы завалили

Да нет Дим просто вам наверно неловко признать ошибки ПНМ, сколько бы я вам и of ΙΑΩ не писала вы просто или игнорируете или переворачиваете и не отвечаете на четко поставленные вопросы. Если вы считаете что вы правы то почему до сих пор не привели четких объяснений и не отвечаете на мои вопросы а только вилами по воде пишите. Почитайте внимательно последние три страницы и увидите что предостаточно предоставлено доказательств что ПНМ 2Кор 13:13(14) ошибается.

[harry]

Интересно почему Бог не накладывает язвы на тех кто уродует Писание, изменяя под свою религию. Ведь написано в последней книге Библии кто добавит или отнимет из Слова Божьего того ждет наказание. Или может эти еретики испытывают Божье терпенье?

[Дмитрий Р.]

Я думаю, что время для таких еще не пришло. Но Бог обязательно исполнит обещание!

[Дмитрий Р.]

Диана, вы снова не прокомментировали вот этот пример:

«чтобы познать Его, и силу воскресения [την δυναμιν (силу) της αναστασεως (воскресения, род. п.)] Его, и участие в страданиях [την κοινωνιαν (общность) των παθηματων (страданий, род. п.)] Его, сообразуясь смерти Его» (Фп.3:10, СП)
В этом месте Писания один за другим используется родительный падеж «воскресения», «страданий», из-за чего можно было бы утверждать, что действие этих слов «однородно и одинаково направлено». Однако в СП значение родительного падежа «воскресения» направлено со стороны воскресения Христа (чью силу? силу воскресения.), а значение родительного падежа «страданий» направлено в сторону страданий Христа (участие в чём? в страданиях.). Поэтому значение однородности и направленности действия не зависит только от падежей, но и от используемых слов.