Что Свидетелей Иеговы настораживает в "плодах" протестантизма?

[Павел_17]

Нет, завидовать не стал, мне жалко обманутых.
Бог может прибавлять число спасенных и большим количеством людей. Ведь насколько я в курсе, у них крещение только по большим праздникам - конференциям. Евнух (из Деяний) точно бы не крестился в то время. Ему пришлось бы ждать очередной ежегодной конференции и только потом креститься. А еще обязательно карточки заполнить:

http://www.cdrm.ru/iegova/smaterial/podpioner.htm

http://www.cdrm.ru/iegova/smaterial/vefil.htm

http://www.cdrm.ru/iegova/smaterial/obpioner.htm

Интересно, какую бы карточку заполнил евнух? Прошел бы он служебный комитет?

[Эндрю]

Впрочем уверен на 99,99% что вам уже говорилось об этом. И вряд ли мои указания на Библию повлияют на ваше мнение, так что спорить не будем.

Хм, а я на все 100 уверен в том что Вас так же поправляли, говоря что ни один из приведенных стихов не говорит что Иисус часть Троицы.

Нет, так верят СИ.

Я об этом и толкую что только СИ верят так как того требует Писание.1 Timothy 2:5
А значит только они и есть истинные христиане.

С чего вы взяли, что я верю в троицу?

С того что Вы оппонируете в диспуте Свидетелей Иеговы и протестантов.

[Павел_17]

Анатолий, не забывайте, что от разбирательства того, кто такие протестанты, Эндрю ушел. Предпочитает те сведения, что "раб" дает, не проверяя.
Вы зайдите по ссылкам, которые я дал. Там один из пунктов - доверять "рабу".

[Анатолий.М]

Хм, а я на все 100 уверен в том что Вас так же поправляли, говоря что ни один из приведенных стихов не говорит что Иисус часть Троицы.

Так я и не говорил, что Иисус часть троицы.

Я об этом и толкую что только СИ верят так как того требует Писание.1 Timothy 2:5

Надо будет запомнить «скомность» СИ, что только они верят как Писание. Мд-а-а «скромность» вас не украшает. ops:

С того что Вы оппонируете в диспуте Свидетелей Иеговы и протестантов.

Станный вывод если я оппонирую против СИ то, я уже автоматически верю в троицу. Ну и выводы!?!? А почему не сразу по простому типа: если против СИ значит убийца, вампир, гомик ну и пр.?Если у вас и по Писаниям такие выводы, тогда понятна «здравость» вашего учения.

[Анатолий.М]

Вы зайдите по ссылкам, которые я дал. Там один из пунктов - доверять "рабу".

Да-да я читал, спасибо большое за ссылки. Честное слово контроль не хуже чем в КГБ. Хотел по этому вопросу поспрошать у Мирра.
Он мне кажется не таким безнадежным.

[Эндрю]

Так я и не говорил, что Иисус часть троицы.

Я рассуждаю в контексте фрмулы диспута ""Свидетели Иеговы + протестанты.

Надо будет запомнить «скомность» СИ, что только они верят как Писание. Мд-а-а «скромность» вас не украшает. ops:

Так как двух истин быть не может, подобным образом должен размышлять всякий искренне верующий человек.

Станный вывод если я оппонирую против СИ то, я уже автоматически верю в троицу. Ну и выводы!?!? А почему не сразу по простому типа: если против СИ значит убийца, вампир, гомик ну и пр.?Если у вас и по Писаниям такие выводы, тогда понятна «здравость» вашего учения.

Эта тема расматривает плоды (учения и дела) протестантов, с точки зрения Писания.
Давайте пробовать не выходить за эти рамки.

[Павел_17]

Опять старая песня. Сами в справочниках протестантами значатся, а на каких-то протестантов наезждают. Рассматривать каких-то абстрактных протестантов нелепо.
Любой Вася Пупкин со своим учением будет протестантом, как объяснил Мирр. Поскольку есть ПЦ, есть Католики, а есть все остальные, то бишь протестанты.

Анатолий, попробуйте вы что-ли получить что-то вразумительное по каким таким критериям судить о протестанстве. А то Эндрю уже договорился в этой теме до того, что это ОРГАНИЗАЦИЯ.

[Мирр]

А поскольку четкого определения протестантам дать не можете, то давайте все-таки не валить всех в кучу и не говорить, что они есть что-то нечто единое.

Я даю чёткое определение протестантизму ВЦЕЛОМ.
Как сказано в словаре «Христианство» «протестантизм одно из трёх, наряду с католицизмом и православием, направлений христианства, представляющее собой совокупность многочисленных и самостоятельных церквей и сект, связанных своим происхождением с Реформацией».

Если же вы считаете это определение ошибочным (в чём я лично очень сомневаюсь), то, несомненно, можете объяснить мне что такое протестантизм на самом деле.

Также, если вы не считаете себя протестантом, а свою церковь протестантской, то поясните, пожалуйста, на каких основаниях. И что именно делает вас отличным от других протестантских церквей.

Нету организации, нет единства в вере, нет единства в делах.

А это и есть одно из доказательств разобщённости тех, кто заявляет, что является «церковью Христовой»! Об этом уже столько раз говорилось на форуме! А теперь вы и сами с этим соглашаетесь! Спасибо за откровенность!

О каких тогда обвинениях за грехи Васи Пупкина может идти речь? Подумайте на досуге, как автор этой темы.

Странный вы человек, Павел! Я вам уже столько раз повторял это, а вы снова и снова задаёте один и тот же вопрос!

При всей своей разномастности протестантизм имеет много схожих черт (которые, впрочем, свойственны и католикам с православными. Но сейчас не о них!). Одной из таких общих черт является лояльное отношение к участию в войнах! А это для христиан недопустимо!

Вы спрашиваете причём здесь вы и грехи Васи Пупкина? А вам сейчас не о Васе нужно думать, Павел, а о своём собственном отношении к тому, могут ли христиане участвовать в войнах или служить в армии с оружием в руках!

Кроме того, если вы и ваша церковь лояльны к тем протестантским деноминациям, что позволяют своим членам участвовать в войнах, то неужели вам непонятно, что такая «дружба с миром, есть вражда против Бога»? (Иак.4:4).

Как говорится «Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты!».

Я даже привёл вам названия таких деноминаций (по вашей же просьбе) и просил вас ответить, считаете ли вы этих «христиан» «братьями во Христе»? Вы что-то стушевались Нечего ответить?

Вот поэтому я говорю о необходимости разговора ПО СУЩЕСТВУ, а не печатать отписки и заменять ответы громкими, но пустыми словами! В силах ли, Павел?

Я вам честно уже писал, что мы братьями считаем тех, кто поддерживает Библейское учение. Если кто-то ГОВОРИТ, что поддерживает, а на самом деле призывает к военным действиям - он не христианин, поэтому не может считаться нашим братом.

Вот мой ответ по существу.

Вот и скажите ПО СУЩЕСТВУ ИМЕННО ОБ ЭТИХ ДЕНОМИНАЦИЯХ называете ли вы лютеран или кальвинистов «братьями во Христе»? А также баптистов! Или считаете эти церкви нехристианскими?

ПО СУЩЕСТВУ, Павел, ПО СУЩЕСТВУ! Вот об этих самых конфессиях!

[Павел_17]

Я даю чёткое определение протестантизму ВЦЕЛОМ.

Это равносильно, что давать определение революционерам. Кто такие революционеры? Там могут быть ВСЕ возрасты, ЛЮБЫЕ национальности, ЛЮБЫЕ вероисповедания. Как можно упрекнуть революционеров, что среди них есть мусульмане, а есть православные?
Или взять слово школьники. Т.е. те, кто достиг школьного возраста. А то, что он в школе может не учиться - уже не важно. Так?
Ваш упрек к протестантам в моих глазах выглядит, как упрек беспризорнику, что он изучает не тот язык в школе. Какой язык? Он и в школу не ходит. Но формально (по возрасту) - он школьник.
Это просто формальная договоренность, что ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ называть протестантами, в том числе и СИ. Вы, как автор темы, могли бы подумать, прежде, чем начинать эту тему. Но у вас видать цели были другие.

представляющее собой совокупность многочисленных и самостоятельных церквей и сект, связанных своим происхождением с Реформацией».

Ну вот видите, даже в словаре сказано, что это многочисленные и самостоятельные церкви и секты. А вы пытаетесь их обвинить в отсутствии единства?
Или вы писали:

Поэтому я и спрашиваю, ПОНИМАЕТЕ ЛИ ВЫ, что именно для нас, как СИ, является серьёзным препятствием в том, чтобы принять протестантизм, как истинное поклонение? Что серьёзно настораживает нас в этом поклонении?

О каком поклонении может идти речь, если Вася Пупкин поклоняется себе, а Петя Пупкин вообще никому? Как можно принять протестинтизм, если под него подпадает все, включая СИ (хотя вы это старательно отрицаете).
Если бы это была единая организация со своим единым уставом, то да. Можно было бы разобрать устав по полочкам и найти плюсы и минусы.
Но поскольку этого нет, то и название темы бессмыслено. С таким успехом можно было назвать тему, что меня настораживает в плодах колхозников. У вас бы спросили, а каких именно? А что вам конкретно не нравится у хлеборобов. Другие бы спросили, а к картошке какие претензии?
Вы поняли суть, куда я клоню? Здесь произошло тоже самое.
Либо надо разбирать конкретное учение и конкретные плоды, либо это просто разговор ни о чем, или желание показать, что вот наша Церковь - самая Церковь в мире.

Если же вы считаете это определение ошибочным (в чём я лично очень сомневаюсь), то, несомненно, можете объяснить мне что такое протестантизм на самом деле.

Я попытался это сделать выше. В моем понятии - это множество церквей и сект, включая в том числе и СИ. И чтобы отделить, скажем СИ, надо знать по какому признаку тогда классифицировать. Если по признаку "не православный и не католик - значит протестант", то СИ также явные представители протестантов.

Также, если вы не считаете себя протестантом, а свою церковь протестантской, то поясните, пожалуйста, на каких основаниях. И что именно делает вас отличным от других протестантских церквей.

Поскольку нет четкого определения, четкой доктрины, четкой организации, то и наша Церковь подпадает под протестантов, и ваша и мормонов и всех прочих, кто произносит имя Иисус.

А это и есть одно из доказательств разобщённости тех, кто заявляет, что является «церковью Христовой»! Об этом уже столько раз говорилось на форуме! А теперь вы и сами с этим соглашаетесь! Спасибо за откровенность!

Пожалуйста. Называться - не значит таким являться. Но заявлять о себе, что мы единственные во всем мире, кто правильно все понимает и следует - ошибка.
Надо быть на 100% уверенным, что ваше трактование Библии самое правильное. Вы же давали ссылку, что теперь ОСБ не считает так. Оно допускает, что может в чем-то ошибаться. А где гарантии, что кто-то другой не понимает более правильно? Нету.
Ну и как минимум - это не скромно думать о себе, как о праведниках, когда Библия учит обратному. А за Бога решать кого Он должен спасти, а кого нет - это еще и опасно последствиями.

При всей своей разномастности протестантизм имеет много схожих черт (которые, впрочем, свойственны и католикам с православными. Но сейчас не о них!).

Люди также имеют схожие черты, но они такие разные. Поэтому по схожести трудно судить о конкретном человеке. Если у него 2 руки и 2 ноги - это не значит, что он пьяница. Так и тут. Один верят по своему, другие по своему. Надо смотреть конкретно.

Одной из таких общих черт является лояльное отношение к участию в войнах! А это для христиан недопустимо!

Однако, вы забыли аргументировать запрет Иисусом защищать своих родных и близких. Войны разные бывают. Если вы докажете, что Иисус запрещал христианам защищать от врагов своих близких, тогда это одно. Если такого запрета нет, то к чему спор?
Я не знаю лично ни одного христианина, который бы выступал ЗА захват какого-нибудь соседнего государства. Если кто-то будет называть себя христианином, но будет выступать за захватнические войны, то вы сами прекрасно понимаете, что он христианин на словах.

Вы спрашиваете причём здесь вы и грехи Васи Пупкина? А вам сейчас не о Васе нужно думать, Павел, а о своём собственном отношении к тому, могут ли христиане участвовать в войнах или служить в армии с оружием в руках!

Ну вы опять за свое. А без оружия в руках приравнивается к службе с оружием? Или мне опять повторять, что можно служить и без оружия?
Давайте не забегать вперед. Дойдем и до оружия в руках.

Как говорится «Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты!».

Я не видел на нашем сайте или в проповедях о сцены заявлений о какой-то официальной дружбе с конфессиями, которые хотят повоевать. Поэтому упрек не защитывается. Если вы обнаружите на нашем сайте подобную информацию, то сообщите. Я уточню.
Вам же не нравятся, когда пишут о бывших связях ОСБ с ООН. Хотя они реально были. А вы меня упрекаете в том, чего даже и не было еще.

Я даже привёл вам названия таких деноминаций (по вашей же просьбе) и просил вас ответить, считаете ли вы этих «христиан» «братьями во Христе»? Вы что-то стушевались Нечего ответить?

Я не стушевался. Просто я не тороплюсь осуждать кого-то, если не имею четких и конкретных доказательств. Если у вас есть доказательства, что какая-то конкретная (скажем баптистская) церковь призывает к военным действиям, то они мне не братья во Христе. Если это на уровне слухов, то зачем мне кого-то уже заочно упрекать. Тем более ВСЕ баптистские Церкви.

Вот поэтому я говорю о необходимости разговора ПО СУЩЕСТВУ

Вот я и набрался терпения, вернуться к истокам темы и поговорить по существу, начав с главного вопроса о том кто такие протестанты. Если это ВСЕ, кроме православных и католиков, то их обсуждать нет смысла вообще. А уж тем более в аспекте, ай да мы, как здорово, что мы не такие как они.

ПО СУЩЕСТВУ, Павел, ПО СУЩЕСТВУ! Вот об этих самых конфессиях!

Надеюсь, что я ответил выше по поводу баптистов. Даже среди баптистов есть много разных направлений. Я не могу осуждать ВСЕХ баптистов не зная их конкретного учения.
И среди пятидесятников есть разные учения. Поэтому погодите упрекать ВСЕХ баптистов или какие-либо другие группы, не разобравшись с их конкретным учением.
Но если я узнаю, что какая-то группа призывает к захватническим войнам, то для меня они не братья. Тоже самое и к кальвенистам и пр. И в нашей Церкви, если я узнаю, что брат хочет призвать кого-то к захватническим войнам или участвовать в подобном, то буду с ним разговаривать в надежде спасти брата, потом будет разговор в общиной. Но если не послушает меня и общину, то не брат будет.

[Мирр]

Либо надо разбирать конкретное учение и конкретные плоды, либо это просто разговор ни о чем, или желание показать, что вот наша Церковь - самая Церковь в мире.

Я не хочу бесплодно тратить время на риторику. Думаю, вы прекрасно понимаете, о чём идёт речь! Если же вас смущает понятие протестантизма и тех черт, которые ему свойственны, независимо от названий конкретных деноминаций, то могу вам посоветовать ознакомиться с книгой баптистской писательницы Каретниковой М.С. «Протестантизм».

А вообще с таким же успехом можно сказать и о православии а о каком именно его направлении идёт речь? Да не важно, какое направление, если для всего православия свойственны типичные ему поклонение иконам, обрядность и прочее. Тот же самый принцип действует и в отношении протестантизма!

Но заявлять о себе, что мы единственные во всем мире, кто правильно все понимает и следует - ошибка.

Что-то я не вижу в Библии, чтобы христиане первого века сомневались в истинности своей веры! И, причём, в ЕДИНСТВЕННОСТИ истинного понимания! Они тоже совершили ошибку? Правда, если вы сами не уверены в истинности своих убеждений, то ...

Вы же давали ссылку, что теперь ОСБ не считает так. Оно допускает, что может в чем-то ошибаться. А где гарантии, что кто-то другой не понимает более правильно? Нету.

Ещё Рассел сказал примерно следующее: «Если кто-то посчитает, что он нашёл истину в другом месте, то, пожалуйста, он может идти туда!».

Никто никого не будет удерживать!

А за Бога решать кого Он должен спасти, а кого нет - это еще и опасно последствиями.

Аминь!

Советую вам прочитать в брошюре «Свидетели Иеговы. Кто они?» в рубрике «Наиболее частые вопросы интересующихся людей» вопрос «Верят ли Свидетели Иеговы, что только они спасутся?». Надеюсь, это позволит вам иметь более точное представление о точке зрения самих Свидетелей по этому поводу.

Однако, вы забыли аргументировать запрет Иисусом защищать своих родных и близких.

Признаюсь, это очень странное предложение! А разве Иисус запрещал это? С чего вы это взяли?

Более того, я вам уже писал ранее о том, что каждый обязан защищать близких ему людей. И подробно пояснил своё отношение к этому. Но, похоже, вы уже забыли об этом! Вам снова привести эти ссылки?

Другое дело Иисус НИГДЕ И НИКОГДА не призывал к вооружённому участию в насилии или отниманию жизни у другого человека! Разве не так?

Войны разные бывают.

Как понимать ваши слова? Как согласие с тем, что в неких «хороших» войнах можно воевать? Поясните!

Я не знаю лично ни одного христианина, который бы выступал ЗА захват какого-нибудь соседнего государства. Если кто-то будет называть себя христианином, но будет выступать за захватнические войны, то вы сами прекрасно понимаете, что он христианин на словах.

А речь вообще не шла о ЗАХВАТНИЧЕСКИХ войнах! Речь идёт о любых войнах ВООБЩЕ!
Поясните тогда уж разницу между «хорошими» и «плохими» войнами! Вот уж интересно!

И, конечно же, поясните на основании слов Христа, а не своих личных заключениях!

[Павел_17]

Я не хочу бесплодно тратить время на риторику. Думаю, вы прекрасно понимаете, о чём идёт речь!

Честно? Не понимаю. Я вообще не делю на эти понятия людей. Я делю на христиан и нехристиан. Так гораздо меньше путанницы в голове будет, чем помнить все движения и их различия.

А вообще с таким же успехом можно сказать и о православии а о каком именно его направлении идёт речь?

Вот и я про то.

Да не важно, какое направление, если для всего православия свойственны типичные ему поклонение иконам, обрядность и прочее. Тот же самый принцип действует и в отношении протестантизма!

Вот тут я не уверен. Некоторые вещи свойственны, вроде, основание - только Библия. Но вот дальше идут сплошные отличия.

Что-то я не вижу в Библии, чтобы христиане первого века сомневались в истинности своей веры!

Они-то может и не сомневались, но для чего тогда Павел писал:

1 Кор. 1:10 Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
11 Ибо от [домашних] Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.
12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?

Значит не всегда то, что люди не сомневаются в истинности или единственности таковой является. Если есть разделения, значит у кого-то уже истина потеряна.

И, причём, в ЕДИНСТВЕННОСТИ истинного понимания! Они тоже совершили ошибку?

См. выше.

Другое дело Иисус НИГДЕ И НИКОГДА не призывал к вооружённому участию в насилии или отниманию жизни у другого человека! Разве не так?

Приведите тогда мне ссылку на мои слова, что я где либо отрицал это, что призывал к "к вооружённому участию в насилии или отниманию жизни у другого человека". А если такого не было, то на каком основании говорят, что оружия из рук не выпускают? Причем в мой адрес был упрек. Ах да, Эндрю виноват? Что ж вы тогда своего брата не остановили? Мне "нравится" ваша свидетельская тактика. Один говорит одно и вроде как прав. Другой говорит с точностью до наоборот и при этом тоже называет себя СИ. А потом будут говорить, что Павел_17 запутался и заврался.
Хорошо. Тогда вернемся к службе в армии. Если человек за время службы не обучался вооружённому участию в насилии или отниманию жизни у другого человека - в чем грех такой службы в армии? Почему я не разобравшись должен его автоматически не считать братом? А если всю службу в армии этот человек помогал гражданскому населению и проповедованию? Почему я должен не разобравшись осуждать?

Как понимать ваши слова? Как согласие с тем, что в неких «хороших» войнах можно воевать? Поясните!

Хороших войн не бывает!
Но если на нашу страну нападют (именно нападают, а не провительство страны так говорит), то как назвать защиту своих близких? Отражением атаки?

Поясните тогда уж разницу между «хорошими» и «плохими» войнами! Вот уж интересно!

Я уже написал, что воин не бывает хороших - они все плохие. Но и оставить свои семьи на произвол тоже нельзя.

И, конечно же, поясните на основании слов Христа, а не своих личных заключениях!

Думаю, что защита своих друзей, близких и родных не осуждается Богом:

Цитата из Библии:

Иоанна 15:13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.

Если я не нападаю сам, а лишь вынужденно зажищаюсь, стараясь не убивать по возможности, то греха в этом нет.
Насколько я понял из Библии, у учеников были мечи (как минимум 2) для защиты во время путешествия между городами. И Иисус осудил Петра только тогда, когда он пытался помешать аресту Иисуса:

Цитата из Библии:

Иоанна 18:10 Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх.
11 Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?

Он именно пояснил, что сейчас уже не время защищаться. Пришло время, испить чашу...

[Анатолий.М]

Идалено мной.

[Анатолий.М]

Эй! Мирр!
Я там вам писал небольшой ответ и просил вас ответить?
Вы случайно не ушли от ответа мне в игнор?
Если да, то хотя бы скажите, а то жду-жду.

[Павел_17]

На мое сообщение тоже ответа не было. Так, что либо подождем ответа, либо мы уже в игноре.

[Костя Ткаченко]

Я даю чёткое определение протестантизму ВЦЕЛОМ.
Как сказано в словаре «Христианство» «протестантизм одно из трёх, наряду с католицизмом и православием, направлений христианства, ...., связанных своим происхождением с Реформацией».

А вот Википедия (свободная энциклопедия) гласит, что "Протестанти́зм (от лат. protestans, род. п. protestantis публично доказывающий) одно из трех, наряду с Католицизмом (см. Папство) и Православием, главных направлений христианства, представляющее собой совокупность многочисленных и самостоятельных Церквей и деноминаций, связанных своим происхождением с Реформацией широким антикатолическим движением XVI века в Европе.

Интересно интересно, а какие это словари и справочники Вы читаете. Я пока встречал в списках "протестанские церкви" - это лютеране, реформаты, пресвитериане, методисты. Баптистов там ещё не видел.