Современный взгляд на Деву Марию.

[Krug]

- Товарищ капитан, а крокодилы летают?
- нет...
- а товарищ генерал сказал, что летают..
- ну как... летают.. но низко.. низко...

Многое зависит от предвзятости...

Ну другого ответа ждать и не приходится.
Пр.12:15 Путь глупого прямой в его глазах; но кто слушает совета, тот мудр.

Можешь и дальше следовать своему пути.

[Krug]

Сколько однако прений, по поводу родившей Иисуса, женщины. Смею предположить, что Бог, мог бы родить Его и без помощи Марии и вообще без участия человека. Но коль скоро избрал такой путь, были у Отца на то основания. Меня несколько смущает тот факт, что Мария и жившие в последствии служители Божьи, облачены людской молвой в такой ореол "святости", что за их образами, уже и Спасителя толком не разглядеть. Мария (при всём уважении к ней) лишь сосуд избранный Богом, для определённого действия, по крайней мере Библия, ни чего более не говорит об этом. Были ли у неё дети "до" или "после" рождения Иисуса, вопрос явно пустопорожний, она своё дело сделала, выносила доверенное ей и воспитала как могла до срока - а что сверх того, это скорее домыслы и привнесённое от человеков.

А, ты, что хочешь сказать тут не изливался своими домыслами??????
Ещё один потеснивший в сторону Иосифа и весь его род. К которому Мария отношения ну никакого не имела. А была из другого не менее знаменитого рода.
Вы тут кричите, что Закон отменен. А Он(Закон) вас тут высмеивает. Только вам всем наплевать на это. У вас свой закон-беззаконие.

[нерисса]

Зря... И почему в трех? А ведь тема о Ней.. И простой вопрос: от чего Бог Ее должен был спасти и почему Она умерла...

Дорогу вам? А разве вы спросили?

вы имеете ввиду что Она назвала Бога -Спасителем, так ведь он и ваш Спаситель, но вы тем не менее не лишены греха-почему? в вас присутствует грех ,
а то что ОН-Спасителеь ,так его весь народ так звал,и сейчас завет так, вы вспомните историю Библейскую ,сколько раз Господь спасал свой народ?

[alexoise]

Ну другого ответа ждать и не приходится.
Пр.12:15 Путь глупого прямой в его глазах; но кто слушает совета, тот мудр.

Можешь и дальше следовать своему пути.

Не обманывайтесь,как говорит Апостол Павел-кто говорит,что он знает,тот не знает так как должно знать.

[Певчий]

Как нет ответа? Есть четкие ответы, а ваши предположения.. Четко сказано, что Иосиф не знал Ее пока Он родила, потом сказано, что Она искала Иисуса с Его братьями и сестрами...

Там нет такого, что Иосиф не знал Марию, пока она не родила в том смысле, будто бы потом он ее познал. Евангелист писал не эротический роман, а Евангелие, где ключевая Фигура - Иисус Христос, а не семейные взаимоотношения между Марией и Исосифом. Потому он и указал лишь на то, что Иосиф не знал Марию (не спал с нею), дабы показать, что она зачала от Духа Святого. В синодальном переводе даже разбиты две эти мысли на два разных предложение: "и не знал Ее. Как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус". Т.е., озвучив не земное происхождение Иисуса, евангелист ставит точку. А потом переходит к повествованию о том, что наконец Мария родила Сына. А то, что сводные братья и сестры именуются Ему братьями и сестрами, так в том нет ничего удивительного. Даже приемных детей, которые не являются родными по крови, в благочестивых семьях воспитываю так, что не к не родным относятся как к родным, называют их и братьями, и сестрами, и сыновьями, и дочерьми, и внуками. Ибо если Иосифа в Писании называют отцом Иисуса, то это ведь не означает, что он был Ему подлинным кровным отцом. По Вашей логике именно так и получается. Но отцом он называется потому, что оказывал приемному Сыну Иисусу истинно отцовское отношение, так что перед людьми Он имел Себе отца по плоти (хоть и не по крови). Это же элементарные вещи.

Если ему 33, то смешно, что за мамой ходят еще братья и сестры вместе...

Не домысливайте и Вам не будет смешно.

В Иерусалиме ищут Иисуса только мама и отец.. и.т.д.

И что с того? Евангелист мог просто не акцентировать внимание на том, кто еще искал Иисуса.

Есть ответы, просто есть упертость и предвзятость со стороны православия ...

Самую настоящую упертость и детский каприз проявляют в этом вопросе именно баптисты. Если бы вы были объективными исследователими буквы Писания, то несомненно бы увидели, что ту букву Писания действительно можно одухотворить по разному. Но вы не способны этого признать, хотя это так очевидно. А православные и католики прямо говорят, что знают о том, о чем учат, не из Библии, а из прдания Церкви. Т.е., православные и католики имеют полное право озвучивать свою позицию без всяких попыток притянуть за уши цитаты из Библии, как это делают баптисты. Вам же более полезно было бы просто вообще на эту тему не говорить. Не верите в предание православных или католиков? - Это ваше право - не верить. Но и не озвучивайте тогда предания своих старцев, а просто промолчите. Это будет честнее и последовательнее с вашей стороны. Ибо в Писании нет тех подробностей по данному вопросу, которые Вы здесь сейчас пытаетесь обыгрывать, приписывая евангелисту те эротические фантазии на тему того, спал ли Иосиф с Марией или не спал.

Потому и обиды...

Ну и зря обижаетесь.

А насчет моего вопроса, так и не вспомнили.. Вы не показали, откуда вообще этот бред насчет : не касаться ее? Где по Писанию запрет на секс, для избранных? Почему избраннику Божьему повелевают брать себе жену блудницу... Ждем...

Я Вам ответил, но Вы не услышали. Я Вам написал, что ЗАПРЕТА такого нет, но есть благодать особая, которая так обустраивает сердце верующего, что он оставляет всякое помышление о дольнем, ради преимущества помышлять о горнем. А в случае с Марией речь идет об особом избрании ее Господом, посвящении Себе. А приближаться к святыням Господним должно только очистившись. И я Вам приводил пример того, как Моисей научал воздерживаться от женщин перед приближением к Господу. А рядом с Иосифом постоянно пребывала Та Святыня Господня. Если вместить не способны, то это уже не ко мне...

[Krug]

Не обманывайтесь,как говорит Апостол Павел-кто говорит,что он знает,тот не знает так как должно знать.

Ну, да это величайшая тайна!!!!!!!! То, что Иешуа обычный человек и имеет обычных плотских родителей отца Иосифа и мать Марию. Как и положено обычным людям.
Как же я сильно то "обманываюсь" в том, что чудо как раз, в том. Что обычный человек показал своим примером как надо жить. И, что он ни за кого не умирал, а показал, что надо собой жертвовать даже если придется принять смерть, от этого мира лежащего во зле.
И, что не всем уготована Жизнь. А только избранным, которые будут следовать полностью учению Иешуа и даже на пол шага не уйдут в сторону.
А не так как у вас лег на смертный одр, и проси прощение за свои грехи "простятся".
Как же я во всем этом сильно "обманываюсь".

[alexoise]

А не так как у вас лег на смертный одр, и проси прощение за свои грехи "простятся".
Как же я во всем этом сильно "обманываюсь".

Опомнитесь,ваш гнев происходит от лишней гордыни и от вольного мудрствования над Евангелиями.
Невозможно веровать в одну часть Писания,а другую отвергать.

[igr77]

.............
Я Вам ответил, но Вы не услышали. Я Вам написал, что ЗАПРЕТА такого нет, но есть благодать особая, которая так обустраивает сердце верующего, что он оставляет всякое помышление о дольнем, ради преимущества помышлять о горнем. А в случае с Марией речь идет об особом избрании ее Господом, посвящении Себе. А приближаться к святыням Господним должно только очистившись. И я Вам приводил пример того, как Моисей научал воздерживаться от женщин перед приближением к Господу. А рядом с Иосифом постоянно пребывала Та Святыня Господня. Если вместить не способны, то это уже не ко мне...

В этом и суть, что как и у всей ереси есть последовательность. Доказать свое они не могут, на все что им говоришь, они высказывают свое мнение, а если не соглашаешься, то это говорит уже что ты еретик или не духовный или ничего не понимаешь вдуховных вещах. Я показал вам в отличии от вас, что Бог повелел своему избранному пророку взять себе в жену - БЛУДНИЦУ, и это было Его повелением, и в ОТКАЗЕ от секса нигде не видно во времена Ветхого, что это СУПЕР ДУХОВНОСТЬ или привилегия избранных, потому вам придется признать, что у вас НОЛЬ аргументов в этой теме, ... (правда вы уже признали).. Все мои аргументы вы просто разбавляете, считая как вы и говорите, что это можно ТОЛКОВАТЬ и по другому...

Я вижу в вашем толковании, что это из за вас Мария должна себя сохранить ДЕВОЙ.. даже после рождения.. А почему? Что толкает православие на эту ересь? Где на это есть намек? Лишь в сознание "импотентов" или полностью обрезанных - это супер духовность ..... Любой нормальный мужчина имеет эти мысли, и только полностью обрезанный может себе полностью об этом не думать. И вмещать именно таковых можно, а не здоровому мужчине, который якобы по вашему же толкованию, уже жил сексуальной жизнью, повелеть полный запрет на прикосновение к Ней..
Одному повелевает иметь жену блудницу и тут сразу без единого намека и стиха католики и православные ПОВЕЛЕВАЮТ Иосифу не касаться Ее.. В чем суть? Это добавило кому то из них супердуховности? В чем она заключалась?

И не надо меня обвинять в похоти или в бездуховности... Это вы разрушаете мнение людей о прекрасной семьи созданной Богом, и извращаете понимание семейной жизни и духовной семьи.. "Супер духовные " мужи Божьи имели один 700 жен, другой 1000... (Соломон и Давид) и не говорите мне после этого, что они небыли по сердцу Бога и были супер плотскими...
Вся ваша теория Оригена звучит хорошо.. Когда нет полностью ничего, тогда громко можно учить других о чем думать и что желать, а когда у человека все нормально и просить от него полного отречения и ради чего? Чтоб просто жить рядом? Я понимаю Павла, который ходил повсюду, благовествовал, а чем это помогало Иосифу или Марии?

[Певчий]

В этом и суть, что как и у всей ереси есть последовательность.

Хорошо что хоть это Вы наконец поняли. Я поначалу даже обрадовался такому исповеданию от Вас. Думал, что на поправку пошли. Да потом, прочитав пост до конца, увидел, что у Вас будто дежавю наступило уже через несколько предложений. Ибо далее Вы совершенно уже будто не помнили этих слов, Вами же написанных...

Доказать свое они не могут, на все что им говоришь, они высказывают свое мнение, а если не соглашаешься, то это говорит уже что ты еретик или не духовный или ничего не понимаешь вдуховных вещах.

И здесь Вы хорошо признаетесь в своем бессилии.

Я показал вам в отличии от вас, что Бог повелел своему избранному пророку взять себе в жену - БЛУДНИЦУ, и это было Его повелением, и в ОТКАЗЕ от секса нигде не видно во времена Ветхого, что это СУПЕР ДУХОВНОСТЬ или привилегия избранных, потому вам придется признать, что у вас НОЛЬ аргументов в этой теме, ... (правда вы уже признали)..

Ваш пример никаким боком к обсуждаемому вопросу не подходит. На примере пророка Бог показал Свою любовь к неверному народу. Вы же увидели в том поступке совершенно иное, притянув за уши свое понимание.
А полный НОЛЬ - в Ваших "аргументах". Вы просто не способны слушать.

И нехорошо откровенно лгать. Я не признавал того, что у меня нет аргументов против Ваших фантазий. Понимая, что Вы слышать не способны, я все же отвечаю уже не столько лично Вам, сколько другим, кому могли запудрить мозги ваши старцы. Так вот, все, что касается любви земной и того взаимного влечения между мужчиной и женщиной, которое существует между ними, заложено в ЗЕМНУЮ ПРИРОДУ человека Самим Богом. Потому никаких запретов на естественное и законное Господь человеку не давал, как Вы то постоянно требуете от меня, чтобы я Вам показал, где Бог бы требовал того воздержания. Это еретики только осуждали ту земную любовь. А я всегда говорю о том, что во Христе христиане получили и НОВУЮ ПРИРОДУ, которая жаждет горнего. Уверовав, человек получил доступ к небесным сокровищам. Как для земной природы естественно пользоваться такими "игрушками", как любовь земная, так для духовной природы свойственно не замечать тех "игрушек", ибо по мере того, как человек возрастает во Христе, он выходит из той "земной песочницы". Причем, выходит не по внешнему принуждению и предписаниям каких-то инструкций или заповедей, а созревая изнутри, вырастая из детства. Как нельзя осуждать ребенка за то, что он играет игрушками в песочнице, так нелепо осуждать человека, имеющего потребность в земной любви, в семье, в детях, в уютном доме. И вместе с тем, также нелепо капризным детям негодовать на тех, кто оставил ту песочницу Христа ради.

Все мои аргументы вы просто разбавляете, считая как вы и говорите, что это можно ТОЛКОВАТЬ и по другому...

А вот и симптом болезни дежавю подал свой признак. Вернитесь к началу своего поста.

Будь Вы объективным исследователем, искренне ищущим правду, Вы для начала должны были бы уже наконец признать, что у исторической Церкви есть свое понимание Писания, которое имеет свою логику. Сделав этот первый шаг, можно было бы переходить и ко второму - перестать разбрасываться риторическими обвинениями, что что-то у них не по Писанию. Нет, у них просто понимание Писания не такое, как у вас. А вот то, чье понимание Писания более соответствует Истине, каждый уже решает сам для себя. И здесь обвинения бесполезны... пока Сам Господь не развяжет связанного...

Я вижу в вашем толковании, что это из за вас Мария должна себя сохранить ДЕВОЙ.. даже после рождения..

Глупо видите. Ничего она не должна. Она просто имела иные помышления, как бы Вам это не казалось невозможным. Ибо благодать Божия может так изменять человека, что он может дорасти до такого уровня, при котором сможет сказать о себе как Апостол Павел: "для меня жизнь Христос!" Но не многие христиане могут то сказать о себе. Вернее, языками трепаться могут многие, что для них Иисус Христос всего важнее. Но на деле лишь немногие приходят при земной жизни в то устроение, при котором верующий человек во внутренней свободе во Христе оставляет ВСЕ земное, так что к земному становится равнодушным...

Лишь в сознание "импотентов" или полностью обрезанных - это супер духовность .....

Я уже понял, что Христос для Вас - обычный импотент. Также и Павел, прославлявший безбрачие, Вам не брат в этом вопросе.
Думю, что Вы плотской, потому и мыслите как обычные безбожники. У меня на старой работе часто были дискуссии с неверующей бригадой. Так вот они тоже любили говорить: "А зачем нам Бог и ваша вера? Это ж девками спать нельзя будет, да и без бухла жизнь не жизнь, а ад!" У вас одни и те же предпосылы - вы судите об опыте духовных сквозь призму своей растленной природы...

Любой нормальный мужчина имеет эти мысли, и только полностью обрезанный может себе полностью об этом не думать.

Я Вам уже писал много раз ранее: не напрягайтесь. Равноангельское житие во Христе на сегодняшний день не для Вас. Вы хотя бы постарайтесь сохранить чистым свой брак и не сильно разгорячайтесь в том браке...

И вмещать именно таковых можно, а не здоровому мужчине, который якобы по вашему же толкованию, уже жил сексуальной жизнью, повелеть полный запрет на прикосновение к Ней..

Ну сколько Вы будет врать? Я никогда не озвучивал Вам такого толкования, где бы существовал какой-то ЗАПРЕТ на сексуальное влечение в законном браке.
Я могу быть снисходительным к человеку, искренне чего-то недопонимающим. Это не преступление, а просто незрелость. Но когда человек СИСТЕМАТИЧЕСКИ позволяет себе откровенно обманывать, приписывать ближнему того, чего он не говорил, а более того, много раз говорил совершенно другое, что просто не позволяет другой интерпретации прочтения, то это говорит уже о духовной гангрене и обычной гордыне...

католики и православные ПОВЕЛЕВАЮТ Иосифу не касаться Ее..

Язык Ваш - враг Ваш. Он Вас в огненную геенну ведет, потому что Вы не владеете им, но вверили его сатане, чтобы он клеветал через Вас на людей.
Покажите, где Вы о том ПОВЕЛЕНИИ вычитали?

И не надо меня обвинять в похоти или в бездуховности...

Это не обвинение, а констатация факта. Ваши посты открывают сокровенное Вашего сердца.

Это вы разрушаете мнение людей о прекрасной семьи созданной Богом, и извращаете понимание семейной жизни и духовной семьи..

Когда уврачуете свое сердце, то может быть сможете вместить и другое понимание об истинной ДУХОВНОЙ семье. А пока этот дар слишком высок для Вас..

"Супер духовные " мужи Божьи имели один 700 жен, другой 1000... (Соломон и Давид) и не говорите мне после этого, что они небыли по сердцу Бога и были супер плотскими...

Соломона те женщины и погубили. Да и Давид того греха не миновал. Так что не напрягайтесь, а довольствуйтесь хотя бы своим законным браком с одной женой. А что выше Вас - то не для Вас...

[igr77]

.....................


...

Проблема в каждом разговоре с вами до и с любым человеком, который не имеет прямых слов в Писании, а как вы выражаетесь - взяли что то с истории, что из других источников и строите доктрины, то всегда все переходит на "разборки". Каждый ваш ответ, о разборе моего состояния.. Разбиря меня, вы лишь один раз намекнули, что вы тоже из той области мужской что и я.. Но каждый ваш ответ о моем плотском состоянии, а ваше высоко на третьем небе..
Я просил простой ответ по Библии, где сексуальное воздержание в семье - это духовность. Вы даже не смогли отличить Павла, Давида и Иосифа.. Вы хоть понимаете, что отказ у Павла не сравним с отказом у Иосифа.. И чем пожертвовал Павел и чем пожертвовал Иосиф? Ждем....

[Певчий]

Проблема в каждом разговоре с вами до и с любым человеком, который не имеет прямых слов в Писании,

Это проблема тех, кто принял то ложное учение, согласно которому, только то, что буквально прописано в Библии, то и достойно доверия. У исторической Церкви той проблемы нет. А Вам прежде нужно самому еще доказать, что то, что Вы учите, есть в Писании. Ведь тот тезис, что можно доверять только тому, что буквально прописано в Писании, просто обязывает Вас привести те прямые слова. А у Вас их нет.

Я просил простой ответ по Библии, где сексуальное воздержание в семье - это духовность.

Во-первых, с какой стати именно по Библии? - Это Ваш каприз, которому Вы сами не следуете, но постоянно стараетесь надеть тот собачий ошейник на всех своих оппонентов.

Во-вторых, я приводил свидетльства из Библии, но Вы их проигнорировали, так как мое понимание тех слов противоречит Вашему пониманию. Т.е., цитатометательство здесь не поможет.

Вы даже не смогли отличить Павла, Давида и Иосифа..

Вы о чем?

Вы хоть понимаете, что отказ у Павла не сравним с отказом у Иосифа.. И чем пожертвовал Павел и чем пожертвовал Иосиф? Ждем....

Не вижу разницы между этими двумя мужами, если благодать Божия коснулась их обоих в данном вопросе. Ибо в присутствие Духа Святого человек настолько охвачиваем бывает Им, что ему не только секса может не хотется, но и есть и спать почти не хочется. Ибо духовная жизнь настолько поглощает своего причастника, что все земное отходит на задний план непринужденно, а не как трудная жертва.

[igr77]

//.???а.

Знаете в чем проблема наша в разговоре, что у вас как у харизматов нет правил. Вот вы глаголите "историческая церковь". А как быть уверенным, что такие как вы не уничтожили и другие документы, которые бы противоречили этой исторической церкви? Прошло несколько десятилейтий, после развала СССР.. и в каких то архивах КГБ, нашли якобы свидетельства злодейства режима.. А если бы этих архивов небыло. Ведь кто то старался чтоб они лишь там остались?

И если было модно быть верующим после 300 года и возвеличенный в ранг святых Константин, небыл возрожденным человеком.. Сколько таких как он могли еще быть? Кто был заинтересован в стройке храмов или в "переделку их для уже не божеств Греции, а еврейских ?

Взять даже адвентизм.. У них постоянно цитирование каких то людей, которые якобы четко свидетельствуют, что Церковь соблюдала субботу. Вот я думаю, откуда эти свидетельства? именно.. оттуда из исторической церкви, которая так и не понимала суть евангелия.. Откуда свидетельства о пользе детокрещения или крестного знамения? Тоже от таких, которые так и не понимали суть евангелия.. Но вот прошли годы и дети детей, начали писать, что их дед любил крест и даже знамение на небе видел, так что надо чтить, а другой даже заметил, что дед постоянно о Марии говорил.. ну и они чтоб и деда почтить, да и Марию не обидеть, сделали ее вообще неприкосновенной, ...
А спрашивается зачем это ей, Иосифу и Царству Божьему? Не смогли бы это вы разъяснить?

Я вижу по Библии, что были моменты, что Библию нашли, делая порядок в доме Божьем,... О чем это говорит? Кто то сильно старался, чтоб истина просто где то пылилась.

Бог сохранил свое слово.. А вот я думаю постоянно над вашими аргументами и задаю себе вопрос: кто сохранил эти все свидетельства исторической церкви, которая говорит прямо против слова? Как может слово так четко говорить против икон, мощей, мертвых, и чтоб эта ваша история так тоже якобы четко говорила обратное?


И еще вы не поняли ни мой вопрос ни свои еще аргументы. Прошу еще раз. Покажите по Писанию, что воздерживание от жены в Ветхом Завете считалось СУПЕР ДУХОВНОСТЬЮ..
Насчет Павла вы зря.. Его служение и служение Иосифа, немного сильно отличается.. Тот постоянно путешествовал, заботился о церквях.. Этот заботился о детях и семье.. Еще раз прошу обоснуйте свое еретическое историческое мнение не обоснованное Писанием: ЧЕМ ВОЗДЕРЖАНИЕ ОТ ПРИКОСНОВЕНИИ К МАРИИ ПОКАЗЫВАЛО СУПЕРДУХОВНОСТЬ МАРИИ И ИОСИФА..??? Прошу хоть одного библейского аргумента. Насчет Осии вы зря. Вы не поняли и там на что я вам намекал. Бог не смотрит как вы на сексуальные отношения. Для него это не грех как для вас или проявление плотского, если это все в браке... Но у вас с потолка взят аргумент. Прошу обоснования и нормального мнения... А не просто обсуждение моего Я, или состояния.. Я не понял правда до сих пор почему вы перешли на обсуждение моих мужских возможностей и хотений...?? И почему я должен сравнить их с монашескими... ?? Кстати их суждение понятно... БЕЗ ЖЕНЫ.. А у вас с женой и жизнь без нее... На каком основании?

[Певчий]

Знаете в чем проблема наша в разговоре, что у вас как у харизматов нет правил. Вот вы глаголите "историческая церковь". А как быть уверенным, что такие как вы не уничтожили и другие документы, которые бы противоречили этой исторической церкви?

Правила правилам рознь. Жить по вашим правилам, которые выглядят нелепо, лично я никак не хочу.
Ну а то, что Вы не доверяете исторической Церкви, так я вполне с пониманием воспринимаю. Но при таком подходе у Вас и нет основания доверять тем рукописям, которые прошли через руки православных переписчиков писаний, которые вы нынче признаете богодухновенными. Это по каком правилу логики у Вас так получается? - Простите, но здесь здравой логикой и не пахнет.

А вот я думаю постоянно над вашими аргументами и задаю себе вопрос: кто сохранил эти все свидетельства исторической церкви, которая говорит прямо против слова?

Откуда Вам знать то слово, если Вы не были научены ему от истинных служителей Божьих? - Отсюда Вам и кажется, что вероучение православных противоречит слову Божию, тогда как на самом деле проблема в Вас самом. Вы приняли в себя ереси под личиною "истин". Эти ереси свили в Вашем разуме свое кубло, отложив там яйца. А потом из тех яиц вылупились различные змееныши и гаденыши, которые так оплели Ваш рассудок, что Вы утратили возможность воспринимать правду. Малая закваска квасит все тесто. Усвоенная неправда под личиною "правды", начав процес брожжения в разуме, со временем расширяется, так что потом может даже выразиться в форме систематического богословия. Именно за счет этой системности обольщенному крайне тяжело освободиться от той зависимости на уровне разума. Но, если такой обольщенный не смотря на все свои заблуждения ума будет ОЧИЩАТЬ СЕРДЦЕ, то спасется... как из огня, но спасется...

Как может слово так четко говорить против икон, мощей, мертвых, и чтоб эта ваша история так тоже якобы четко говорила обратное?

Нет в Писании запрета на христианское иконопочитание. Не хочу здесь снова начинать эту опостылую тему, так как ей посвящено уже много других тем.

И еще вы не поняли ни мой вопрос ни свои еще аргументы. Прошу еще раз. Покажите по Писанию, что воздерживание от жены в Ветхом Завете считалось СУПЕР ДУХОВНОСТЬЮ..

Повторяю Вам еще раз: во-первых, пока Вы мне не покажите из Писания, что только то, что есть в Писании, должно признавать истинным, никто не обязан идти на поводу у Вашего каприза. И во-вторых, ни о какой "СУПЕР ДУХОВНОСТИ" речи я не вел. Духовность она просто либо есть, либо ее нет. А все эти Ваши "супер" - наносное. О том же, что помышляющий о горнем, подлинно есть человек духовный, можно узреть из слов Апостола: "о горнем помышляйте, а не о земном" (Кол.3:2). Потому и коринфянам он пишет: "А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; 33 а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею: 34 незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу. 35 Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения" (1Кор.7:32-35).

Насчет Павла вы зря.. Его служение и служение Иосифа, немного сильно отличается..

А при чем здесь служение? Я пишу о духовном предстоянии перед Богом. А предстояние перед Богом вовсе не обязательно предполагает, что все были Апостолами.

Еще раз прошу обоснуйте свое еретическое историческое мнение не обоснованное Писанием:

А я еще раз повторяю Вам: до тех пор, пока Вы не показали, что истина есть только в Писании, не требуйте от людей, чтобы они угождали Вашему капризу. По Вашим словам, Вы сами являетесь самым настоящим еретиком, потому что не можете подтвердить свой тезис Писанием. Как говорится, от слов своих осудится и оправдается всякий человек...

[igr77]

Правила правилам рознь. Жить по вашим правилам, которые выглядят нелепо, лично я никак не хочу.
Ну а то, что Вы не доверяете исторической Церкви, так я вполне с пониманием воспринимаю. Но при таком подходе у Вас и нет основания доверять тем рукописям, которые прошли через руки православных переписчиков писаний, которые вы нынче признаете богодухновенными. Это по каком правилу логики у Вас так получается? - Простите, но здесь здравой логикой и не пахнет.

Это не правила. Это ваша безвыходность в неумении без "исторических документов" доказать свою правоту... Насчет логики вы зря... Логика и говорит, что могли сохраниться лишь документы, которые были "выгодны" правящей "церкви".. Я вам дал пример с КГБ... Сохранение документов в их архивах только... Если бы их небыло их зверства не открылись бы... И если бы эти истины дополняли что я читаю в Библии, а то полностью противоречат ей... И не надо делать вид, что кто то глуп не признавая ваше почитание икон или мощей. Было бы время Бога почитать, а то кто то себя таким супер духовным считает, что у него есть время "посетить весь сомн святых и знает все иконы.. Бога бы знать хорошо и с Ним общаться. Точно также с почитанием Марии.
ДАВАЙТЕ ПО ДРУГОМУ ПОСТАВИМ ВОПРОС: ЧЕМ ВЫШЕ МАРИЯ ДРУГИХ ЖЕНЩИН В БИБЛИИ И ПОЧЕМУ ИЗ ЗА ТОГО, ЧТО ОНА РОДИЛА ХРИСТА ЕЕ ПОЧИТАТЬ? Чем хуже вот эта женщина? Почему она не может быть выше Марии?
Тут была также Анна пророчица, дочь Фануилова, от колена Асирова, достигшая глубокой старости, прожив с мужем от девства своего семь лет, 37 вдова лет восьмидесяти четырех, которая не отходила от храма, постом и молитвою служа Богу день и ночь. 38 И она в то время, подойдя, славила Господа и говорила о Нем всем, ожидавшим избавления в Иерусалиме. (Лук.2:36-38)

Откуда Вам знать то слово, если Вы не были научены ему от истинных служителей Божьих? - Отсюда Вам и кажется, что вероучение православных противоречит слову Божию, тогда как на самом деле проблема в Вас самом. Вы приняли в себя ереси под личиною "истин". Эти ереси свили в Вашем разуме свое кубло, отложив там яйца. А потом из тех яиц вылупились различные змееныши и гаденыши, которые так оплели Ваш рассудок, что Вы утратили возможность воспринимать правду. Малая закваска квасит все тесто. Усвоенная неправда под личиною "правды", начав процес брожжения в разуме, со временем расширяется, так что потом может даже выразиться в форме систематического богословия. Именно за счет этой системности обольщенному крайне тяжело освободиться от той зависимости на уровне разума. Но, если такой обольщенный не смотря на все свои заблуждения ума будет ОЧИЩАТЬ СЕРДЦЕ, то спасется... как из огня, но спасется...

Истинные служители говорите? А что где то написано, что читая Библию можно попасть в ад? Или где то написано, что надо читать лишь ту, которая по благословению патриарха? Чем вы сейчас заняты? Разве не придумали сами себе правила? И у меня нет брожения в разуме, это у вас он происходит. Ваши ответы постоянно полны суда и обсуждения моей личности. Стихов в Библии в любой теме у вас не будет. Вам как воздух нужно сначала меня обвинить, что я не признаю ваши "змеиинные истины и документы", которые полностью противоречат... Знаетет чем заняты "настоящие гаденыши"? Именно тем чем и вы.. Они доказывают сначала СВОЮ ИСТИНУ, и хотят что то поставить рядом. Мормоны, свидетели, мусульмане... в процессе разговора, они точно так как и вы - ведут беседу, чтоб отвести от слова, и привести к другим "историческим документам " поставив их на уровне Библии. И потому задается вопрос: как появилась православная ересь? Просто ... Поставив еще что то на уровне Писания...

Нет в Писании запрета на христианское иконопочитание. Не хочу здесь снова начинать эту опостылую тему, так как ей посвящено уже много других тем.

Да вы что ? Какой сильный аргумент христианский... Не надо тему начинать. У вас к в этой теме с Девой, будет ноль аргументов, и вы как еретики будете исписывать сотни страниц, чтоб в конце обвинить меня, что я не признаю вашу историю.... А ведь нужен простой стих Писания. И его нет. И еще что нет: ЭТО ПРИЗЫВА К ЭТОМУ.. И БЕЗ ЭТОГО ТОЧНО МОЖНО ЖИТЬ.. А вот то что вы этим живете, за это в ад точно можно попасть...

Повторяю Вам еще раз: во-первых, пока Вы мне не покажите из Писания, что только то, что есть в Писании, должно признавать истинным, никто не обязан идти на поводу у Вашего каприза. И во-вторых, ни о какой "СУПЕР ДУХОВНОСТИ" речи я не вел. Духовность она просто либо есть, либо ее нет. А все эти Ваши "супер" - наносное. О том же, что помышляющий о горнем, подлинно есть человек духовный, можно узреть из слов Апостола: "о горнем помышляйте, а не о земном" (Кол.3:2). Потому и коринфянам он пишет: "А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; 33 а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею: 34 незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу. 35 Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения" (1Кор.7:32-35).

Жаль мне вас, что даже цитируя Писание вы не понимаете , что процитированный стих не относиться к теме.. Павел говорит о проблеме, которая появляется, если будет семья. И мы говорим уже о семье, а не о том, что делать с девицей.. И по вашему получается, что Мария небыл хорошей мамой и хорошей женой.. И можно спросить еще раз вас как мужчину? На что больше времени у Марии ушло бы на то, чтоб исполнить свой супружеский долг или чтоб заниматься детьми? Угодить своим стольким детям, даже в самых простых потребностях это бы забрало очень много времени. Павел видел в этом, остаться без семьи и полностью служить Богу. Но уже если есть семья, ТО ПОЯВЛЯЮТСЯ НЕ ТОЛЬКО "МИРСКИЕ ЖЕЛАНИЯ", НО ОБЯЗАННОСТИ, КОТОРЫЕ ПОКАЗЫВАЮТ МОЮ ЛЮБОВЬ, К ДЕТЯМ И К МУЖУ... Значит называясь женщиной, Мария, так и не исполняла "правильно " свои обязанности как МАТЬ, и как ЖЕНА, ибо это мирское и для нее небыло для этого время... ?

А при чем здесь служение? Я пишу о духовном предстоянии перед Богом. А предстояние перед Богом вовсе не обязательно предполагает, что все были Апостолами.

Но если "высший чин" в Новом Завете не предпологал ПОЛНОЕ ОТРЕЧЕНИЕ ОТ СЕМЕЙНОЙ ЖИЗНИ, то значит это не говорит что вы правы? Имели ли апостолы после своего избрания интимные отношения... ??? Отказался ли Петр от своей жены ради вашего богословия? Где вы видите в их жизни ОТКАЗ ОТ СЕКСА?, если даже в выборе на служение, ставиться условие: у него должна быть жена!!!, А У ВАС ВЫХОДИТ - ЧТО НУЖНО БЫЛО СКАЗАТЬ: У НЕГО ЕСТЬ ЖЕНА? ТАК ОН ЗАБОТИТЬСЯ О МИРСКОМ, ОН НЕ УГОДЕН НА СЛУЖЕНИЕ...

А я еще раз повторяю Вам: до тех пор, пока Вы не показали, что истина есть только в Писании, не требуйте от людей, чтобы они угождали Вашему капризу. По Вашим словам, Вы сами являетесь самым настоящим еретиком, потому что не можете подтвердить свой тезис Писанием. Как говорится, от слов своих осудится и оправдается всякий человек...

Я давно понял на этом форуме, что беседовать православные по Библии не могут.. Они могут сделать две вещи:
- обвинить, что текст, я неправильно толкую ( как и ваше перекручивание на слова "не знал Ее")
- обвинить в непризнание "исторических документов"...
И это не мой каприз.. Эта ваша ложь... И вы являетесь настоящим еретиком, который идет против простых слов Библии: что она БЫЛА НАСТОЯЩЕЙ МАМОЙ И ЖЕНОЙ, ОНА ЛЮБИЛА СВОЕГО МУЖА, он Ее не знал, пока Она не родила, что у них были дети, и что эта была прекрасная семья, примером во всех отношений, и только из за вашей лжи, нужно проповедовать людям, что в семейной жизни, нужне отказ от интимных отношений, ибо это мирское, плотское, глупость и кабельство... Дай Бог вам прозрения...

Мой тезис? Это из за вашей ереси, нужно было входить в такую тему.. А аргументы есть: 1. Она была женой и мамой 2. Иосиф Ее не знал, пока Она не родила 3. Она родила своего первенца ( были значит еще), 4. Интимные отношения, лишь в ваших глазах являются чем то низким и плотским, а в глазах Бога не так... ( Запретил бы он и апостолам и любому служителю - полное безбрачие)

[Певчий]

Это не правила. Это ваша безвыходность в неумении без "исторических документов" доказать свою правоту...

С удовольствием понаблюдаю, как Вы продемонстрируете Вашу способность доказать свою правоту без исторической преемственности. Итак, на основании чего Вы признаете рукописи, вышедшие из-под руки Вами не признаваемой ПЦ истинными и неповрежденными, в угоду собственных доктрин?

Кстати, мой вопрос о том, где написано такое, что только апрописанное в Библии есть истина, а что не вошло в Библию есть ложь, я не снимал. Вы молжете наконец предоставить доказательства своей теории? Пока она выглядит как обычный домысел человеческий.

Насчет логики вы зря... Логика и говорит, что могли сохраниться лишь документы, которые были "выгодны" правящей "церкви"..

Да, могли. Тогда с какой стати Вы верите тому, что вышло из-под руки таких нечистоплотных людей, которые могли унитожить истинные послания Апостолов, а оставить подделки, которые им были выгодны?

ДАВАЙТЕ ПО ДРУГОМУ ПОСТАВИМ ВОПРОС: ЧЕМ ВЫШЕ МАРИЯ ДРУГИХ ЖЕНЩИН В БИБЛИИ И ПОЧЕМУ ИЗ ЗА ТОГО, ЧТО ОНА РОДИЛА ХРИСТА ЕЕ ПОЧИТАТЬ? Чем хуже вот эта женщина? Почему она не может быть выше Марии?

Вы можете ставить вопросы как угодно, но реалии жизни таковы, что Господь избрал именно Марию, чтобы она стала Матерью Его по плоти, и войти в мир именно через нее. И здесь вопрос н в том, что другие женщины могли быть в чем-то лучше или хуже Марии, а в том, что Бог избрал именно ее, а не какую-то другую женщину или девицу. Нравится это кому-то или не нравится, но то был только Его выбор.

А что где то написано, что читая Библию можно попасть в ад?

Написано. Фарисеи читали Писание, но это чтение не помогло им признать Христа, а значит и не спасло их от ада, который они сами себе избрали.

Или где то написано, что надо читать лишь ту, которая по благословению патриарха?

Так я Вам уже много раз говорил, что много каких ваших капризов в Библии не написано, что им надо следовать. А Вы опять пытаетесь надеть на других свой ошейник.
А благословение Патриарха - это авторитетно лишь для православных христиан. Вам-то какое дело до чужого монастыря? В этом монастыре не действуют ваши правила, которые вы сами себе придумали. С какой стати православным жить вашими забубонами?

Чем вы сейчас заняты?

Лично я сейчас пытаюсь достучаться до Вашего разума и сердца, хотя зависающий форум мне сильно препятствует в этом.

Разве не придумали сами себе правила?

Эти правила диктует Дух Святой в сердца тех, кто способен Его слышать.

И у меня нет брожения в разуме, это у вас он происходит.

Если бы у Вас не было никакого брожжения мысли в уме, то Вы были бы обычным дебилом. Или Вы все же настаиваете?

Сам Господь приводил это сравнение, говоря: "Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло всё" (Мат.13:33).

Так что, закваска та Вас миновала?

Ваши ответы постоянно полны суда и обсуждения моей личности.

Если я и сужу что-то, так это глупость и невежество, не осуждая при этом глупцов и невежд. А если кто-то так остро реагирует на то, что кто-то не одобряет его воззрений, то ему нужно искать причину в себе самом.

Стихов в Библии в любой теме у вас не будет.

Язык Ваш - враг Ваш. Допускать такие ляпы, как Вы сейчас написали - это нужно чтобы эмоциональная составная человека настолько брала верх над разумной частью души...

Там, где уместно сослаться на Писание, я всегда могу сослаться на Библию. Но если какой-то вопрос не описан в Библии, то я не хочу за уши притягивать слова, которые не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу, как это позволяете себе делать Вы. А по главной теме у Вас нет никаких доказательств вашим басням, согласно которым между Марией и Иосифом была интимная близость. Это все только ваши предположения, ничем не подтверждаемые.

А ведь нужен простой стих Писания. И его нет.

Так это Вашему капризу он нужен, а исторической Церкви он не нужен. И Ваш каприз обличает Вас же - у Вас нет доказательств своим басням из Библии. Так что Вы сами себя осудите в Последний День, если не покаетесь от этой глупости.

И еще что нет: ЭТО ПРИЗЫВА К ЭТОМУ.. И БЕЗ ЭТОГО ТОЧНО МОЖНО ЖИТЬ..

А Церковь ЖИЛА этим, ЖИВЕТ и будет ЖИТЬ. А призывать к глупости - мудрым не пристало. А Вы может призывать и дальше, если глупость Вам не мешает.

Жаль мне вас, что даже цитируя Писание вы не понимаете , что процитированный стих не относиться к теме.. Павел говорит о проблеме, которая появляется, если будет семья. И мы говорим уже о семье, а не о том, что делать с девицей.. И по вашему получается, что Мария небыл хорошей мамой и хорошей женой..

Как Иисус Христос не был хорошим папой и хорошим мужем по плоти кому-либо, так не велика трагедия и для избранных Им святых, если кто из них получил нечто большее. Это же так очевидно.

И можно спросить еще раз вас как мужчину? На что больше времени у Марии ушло бы на то, чтоб исполнить свой супружеский долг или чтоб заниматься детьми? Угодить своим стольким детям, даже в самых простых потребностях это бы забрало очень много времени.

Спросите об этом лучше женщин. До секса ли им, когда устают от забот о детях и доме. Или Вы не сильно считаетесь в этом вопросе со своей женой (спрашиваю и я у Вас, как у мужчины)? Просто требуете от нее: "Дай!", - и все? - Думаю, что Иосиф был не таким. Да и Мария осознавала, КТО ее избрал и для чего...

Но если "высший чин" в Новом Завете не предпологал ПОЛНОЕ ОТРЕЧЕНИЕ ОТ СЕМЕЙНОЙ ЖИЗНИ, то значит это не говорит что вы правы?

Развейте свою мысль, так как я ничего не понял.

Имели ли апостолы после своего избрания интимные отношения... ???

В Писании об этом ничего не говорится.

Отказался ли Петр от своей жены ради вашего богословия?

Мое богословие и Ваше понимание моего богословия - это несовместимые вещи.
А о том, какие были взаимоотношения у Петра со своей законной женой после Пятидесятницы, об этом в Библии не повествуется.

Где вы видите в их жизни ОТКАЗ ОТ СЕКСА?

Покажите мне сперва, где Вы вычитали в Библии о том, что Апостолы были сексуально озабоченны, как Вы?

если даже в выборе на служение, ставиться условие: у него должна быть жена!!!

Там говорится о том, что служитель не должен быть развращен многожонством, но допускается наличие у него только одной жены. Не подгоняйте слова Апостола под собственные доктрины.

А У ВАС ВЫХОДИТ - ЧТО НУЖНО БЫЛО СКАЗАТЬ: У НЕГО ЕСТЬ ЖЕНА? ТАК ОН ЗАБОТИТЬСЯ О МИРСКОМ, ОН НЕ УГОДЕН НА СЛУЖЕНИЕ...

Лучше не пытайтесь домысливать то, что у меня выходит.
А на служение избирали лучших из тех, кто имелся в наличии на данный момент. Ревностных по Богу настолько, чтобы не помышлять более ни о чем земном, в первое время в Церкви было не так много. При этом, выбирая в священнослужителя, выбирали не именно женатых, а именно не развращенных. Принудилвки непременно вступать в брак, чтобы иметь возможность заботиться об общине, никогда не было в Церкви.

Я давно понял на этом форуме, что беседовать православные по Библии не могут.. Они могут сделать две вещи:
- обвинить, что текст, я неправильно толкую ( как и ваше перекручивание на слова "не знал Ее")
- обвинить в непризнание "исторических документов"...

Это уже достижение у Вас. Вот только крыть Вам все равно нечем. Ведь никакой неправославной Библии у вас все равно нет. Не позаботился Бог о том, чтобы даровать баптистам собственно Им написанные бумажные скрижали, сверхъестественным способом спущенные с небес. Не сохранил Бог ни одной рукописи Апостолов, ими написанные. Какой ужас!

И это не мой каприз.. Эта ваша ложь...

Вам не надоело повторять одно и то же? Вы не можете доказать своих эротических фантазий о сексуальной жизни между Марией и Иосифом на основании Библии, хотя от других требуете чтобы и они отвечали только по Библии. Это и есть самый настоящий каприз Ваш.

И вы являетесь настоящим еретиком, который идет против простых слов Библии: что она БЫЛА НАСТОЯЩЕЙ МАМОЙ И ЖЕНОЙ, ОНА ЛЮБИЛА СВОЕГО МУЖА,

И где же Вы такое вычитали? Приведите сюда дословно те простые слова из Библии.

А я еще раз повторяю Вам: до тех пор, пока Вы не показали, что истина есть только в Писании, не требуйте от людей, чтобы они угождали Вашему капризу. По Вашим словам, Вы сами являетесь самым настоящим еретиком, потому что не можете подтвердить свой тезис Писанием. Как говорится, от слов своих осудится и оправдается всякий человек...

Мой тезис? Это из за вашей ереси, нужно было входить в такую тему.. А аргументы есть: 1. Она была женой и мамой 2. Иосиф Ее не знал, пока Она не родила 3. Она родила своего первенца ( были значит еще), 4. Интимные отношения, лишь в ваших глазах являются чем то низким и плотским, а в глазах Бога не так... ( Запретил бы он и апостолам и любому служителю - полное безбрачие)

Вы снова ушли от ответа. Где в Библии написано, что только то, что прописано в Библии, истинно, а все, что не упоминается в Библии, ложно? До тех пор, пока Вы не докажите правоту своих слов, Вы будете остваться обычным капризным ребенком.

А по Вашим фантазиям отвечаю:
1) Иосиф тоже назват "отцом" Иисуса Христа, но это не означает, что он был генетическим отцом Христа. Окружающие так и воспринимали, что Иосиф был родным папой Иисусу. Так и Мария в глазах мира была женой Иосифу. Но то, какие взаимоотношения были между ними в том браке, Писание не уточняет. так что басни те рассказывайте наивным.
2) Вы объединили два предложения в одно, нарушив смысловую нагрузку повествования. Евангелист писал об Иисусе Христе, а не об интимных взаимоотношениях между Марией и Иосифом, которые усматривают некоторые эротоманы. Потому боле правильно писать так: "И не знал Ее. Как наконец Она родила Сына Своего".
3) Первенец не всегда означает первого по счету, но указывает на первородство.
4) А за мое понимание интимных взаимоотношений Вы понятие не имеете. Я никогда не осуждал любовь земную. Так что не лжесвидетельствуйте.